mfonin ([info]mfonin) wrote,
@ 2008-07-06 02:23:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:украина

Различные размышления по украинскому вопросу
1. Вот любопытно, как многие считают критику украинского национализма выпадами против суверенитета. А ведь многие русские и русскоязычные, кто открыто против украинского национализма, ничего не имеют против суверенного государства. Протест в первую очередь против окраса суверенитета. Фашистская Украина, русская Украина, европейская Украина (а ля Чехия какая-нибудь).

2. Украинский национализм сильнейшим образом дискредитирует украинскую культуру. Из протеста те русские, кто готов был влиться в украинскую политическую нацию, теперь отрицают всё украинское. Это хорошо с точки зрения эффективности сжатия социальной пружины, но плохо, так как с водой выплёскивается ребёнок. Терять украинскую культуру -- плохо. Она не виновата. Конечно, не всё украинское -- гениальное, но ведь много хорошего.

3. По поводу альтернативных государственных проектов.
До сих пор не озвучены государственные амбиции Украины, вся официальная риторика -- противостояние России, платить и каяться и прочий кал. Территориальные претензии к РФ -- чепуха и не то.

Смотрим на третий братский народ -- беларусов и берём как пример. Их всего 10 млн человек. Зато у них сохранена промышленность СССР и ныне модернизируется на полную катушку; они вышли на рынки третьего мира (Венесуэла, Латинская Америка, Иран, Китай), причём вывели свои трактора, машины, карьерное оборудование -- а это значит подсадили на иглу запчастей и ТО. Отличное качество самих товаров. Хорошее состояние агрокомплекса.
Амбициозный проект по удвоению своей промышленности в течение нескольких лет за счёт развёртывания дублирующих предприятий в Венесуэле, персонал поначалу будет полностью беларусский. Далее -- нефтяные концессии там же. Причём в оплату идёт как раз постройка тех самых предприятий -- Венесуэле нужна продукция предприятий, а не они сами (решают продовольственную проблему). Далее -- система ПВО в Венесуэле будет развёртываться и обеспечиваться беларусскими военными и российской техникой (С-300, С-400). Через несколько лет под боком у США будет страна, которую как минимум нельзя взять с воздуха + плацдарм для перехвата баллистических ракет.
С учётом двух тенденций -- втягивание за собой на рынки русских предпринимателей и предприятий (экономики плотно завязаны), а также тяготение стран ЛА к созданию альянса против США, это уже не шутки. Кроме военного блока это означает выход на рынки всей ЛА помимо Венесуэлы, причём втягивание России также.
Далее -- сохранение суверенитета при общей внешней таможенной границе (для не выезжавших в Россию украинских френдов -- между Беларусью и Россией нету таможенного и паспортного контроля, точно как в ЕС). То есть элементы конфедерации. Сейчас идёт проработка дальнейшей интеграции.
Вот и форма альянса с Россией при сохранении суверенитета. Причём кое-в-чем Беларусь диктует свои условия РФ, в частности в условиях вывода её экономики на внешние рынки.
Позиция батьки -- крах СССР -- это трагедия, но суверенитет не отдадим. Вот русское и дружественное России государство, остающееся суверенным. Вот полнейший конструктив без деструктивных завываний о голодоморе и УПА.

Вот образец для подражания. Такой я хочу видеть Украину.

Беларусь вполне реально может быть последним островком надежды в случае реванша фашизма на Украине и кризисе в России. Хотя в одиночку не выстоит никто из трёх государств. Мы связаны, погибнет кто-то один -- погибнут все.




(Read 47 comments) - (Post a new comment)


[info]vombatij
2008-07-06 01:21 pm UTC (link)
1. Вот любопытно, как многие считают критику украинского национализма выпадами против суверенитета.

И правильно считают.
Ведь что такое признание этого самого суверенитета? Это признание законности украинской антирусской оккупации (с вытекающим отсюда геноцидом и этноцидом) искони русских земель.
Соответственно, всякий, кто действительно выступает против т.н. украинского национализма (а на самом деле - преступного украинского сепаратизма, замешанного на лютой русофобии и сатанизме), не может не выступать против украинского суверенитета, против Украины.
А кто делает одно и против другого, тот гнусный лицемер.

2. Украинский национализм сильнейшим образом дискредитирует украинскую культуру.

Ничуть.
Ибо только та культура истинно украинская, которая базируется на украинском сепаратизме. Итак, украинский сепаратизм не дискредитирует, но, напротив, ярко и подлинно представляет эту самую украинскую культуру.
Всякий русский человек должен испытывать отвращение и омерзение к украинской культуре. Это естественно.

До сих пор не озвучены государственные амбиции Украины, вся официальная риторика -- противостояние России, платить и каяться и прочий кал. Территориальные претензии к РФ -- чепуха и не то.
Собственно, всё так, но вы забыли ещё кое-что. То, в чём предназначение Украины и суть её. А это геноцид и этноцид.
Украина создана против Русского мира и другого смысла у неё нет.


В остальном же, полагаю, Украина должна быть уничтожена.

(Reply to this) (Thread)


[info]mfonin
2008-07-06 01:33 pm UTC (link)
Слишком радикальна Ваша точка зрения.

Да, Украина создавалась как антирусский проект. Но она ею не стала. Антирусскими являются националистические силы -- но они не представляют всех украинцев или даже их большинство. Их меньшинство. И они форсируют сейчас антирусские корни проекта.
Украинская культура в целом не антирусская. Есть огромный советский период, который выправил изначальный националистический дизайн.

Так или иначе, Украина была создана и просуществовала какое-то время, и изменить это нельзя.

Поймите пожалуйста, что если объявить войну всему украинскому, это будет ужасно для народа, для огромной массы людей, которые не рылись во всех этих нацистских какашках, считают себя украинцами и родной украинскую культуру, но тем не менее дружественны русским. Возникнет возмущение -- и справедливое возмущение -- с их стороны, и в конечном итоге такая политика как раз и форсирует выход Украины из русской цивилизации на волне сопротивления. Нужен компромисс.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vombatij
2008-07-06 06:09 pm UTC (link)
Да, Украина создавалась как антирусский проект. Но она ею не стала.
Украина всегда была антирусской. Хотя, конечно, в разное время разной мерой. Но всегда. Такова её суть. Украина не может существовать иначе.
Учите историю.

Антирусскими являются националистические силы -- но они не представляют всех украинцев или даже их большинство. Их меньшинство.
Те силы, которые вы в диком невежестве своём именуете националистическими никогда не были и не есть националистическими, но, напротив, с самого начала преступно антинациональны.
Да, их меньшинство. Этих настоящих украинцев. Свидомитов то бишь. Но они - это именно то, во что Украина хочет превратить всё (или большинство) население оккупированных ею территорий. И свидомиты этого хотят. И враги наши забугорные того хотят. И враги внутренние того хотят, и радеют об том.
Поймите вы это.
Ну а те, которые именуются украинцами, но сами не суть свидомиты, они и не украинцы вовсе. Так, недоукраинцы. Манкурты. Быдло. Хотя им-то как раз можно помочь. Правдой.

Украинская культура в целом не антирусская. Есть огромный советский период, который выправил изначальный националистический дизайн.

Брехня.
Вы подменяете понятия "украинская культура" и "советская культура".
Запомните, вся украинская культура русофобна. И не может быть иной. Это проистекает опять же из сути и предназначения Украины и украинцев, этой сатанинской секты.

Нужен компромисс.
Компромсс - это ползучий этноцид.
В гробу я видел такие компромиссы.

Украина должна быть уничтожена.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Хм...
[info]mfonin
2008-07-06 10:50 pm UTC (link)
Украинцы -- это не сатанинская секта, всех под одну гребёнку нельзя, иначе это получается нацизм и геноцид, только в обратном направлении. А как насчёт таких людей, как varjag_2007, которая считает себя украинкой, несмотря на убеждения ? А как же Леся Украинка, Иван Франко ? У Шевченко русофобские выпады можно по пальцам пересчитать. Как насчёт тех людей, которые вообще не в курсе, о чём мы тут говорим, бабулек, селян, людей старшего поколения, работяг ? Воевавших в ВОВ за Родину ? Скажи им "Украина должна быть уничтожена" -- так и по морде можно схлопотать, и справедливо.
Свидомые -- это вполне конкретная и узкая прослойка людей, это не все украинцы. Нужно переубеждать. Нужно спорить с ними о будущем, а не о прошлом. Нужно возить в Россию, способствовать как можно большему личному общению с русскими, чтобы они убедились в несостоятельности всех своих тараканов.

Я против уничтожения Украины, я за её излечение и возобновление славянской империи. Удалось уничтожить фашизм, сохранив Германию, так чем Украина хуже ? Многообразие лучше однообразия, многообразие славян лучше, чем если будет одна-единственная русская культура.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Пыффф
[info]vombatij
2008-07-07 06:07 am UTC (link)
Украинцы -- это не сатанинская секта
Украинцы - это не только сатанинская секта, но и преступная антинародная партия врагов народа.

всех под одну гребёнку нельзя
У меня для украинцев не одна гребёнка, а две: одна - для свидомитов (читай - полных и настоящих украинцев), другая - для недоукраинцев (быдла, зараженного украинским ядом, но ещё не окончательного от него разложившегося).

иначе это получается нацизм и геноцид, только в обратном направлении
Вы сами-то поняли, что сказали?

А как насчёт таких людей, как varjag_2007, которая считает себя украинкой, несмотря на убеждения ?
Не знаю, считает ли varjag_2007 себя украинкой, но если считает, а при том не разделяет украинских догматов (как то - русофобии, сепаратизма, сатанизма и прочая), то она заблуждающаяся дура. Причём дура опасная. Опасная этим вот своим пораженческим и разложенческим невежеством.

А как же Леся Украинка, Иван Франко ?
Мразь, подонки и враги народа.

У Шевченко русофобские выпады можно по пальцам пересчитать.
А Тарасик вообще не украинец.

Как насчёт тех людей, которые вообще не в курсе, о чём мы тут говорим, бабулек, селян, людей старшего поколения, работяг ?
Дикое, невежественное, манкуртизированное быдло - продукт украинского этноцида. Люди, с изувеченной ментальностью и психикой. Их следует лечить. Лечить правдой.
И вот эти люди, эти инвалиды, - это ещё одна причина. весома при том, для того, чтоб раз и навсегда Уничтожить Украину - рассадник украинского мракобесия.

Свидомые -- это вполне конкретная и узкая прослойка людей, это не все украинцы. Нужно переубеждать.
Свидомиты - это люди уже на такой стадии болезни, когда помочь уже нельзя и следует применить высшую меру социальной защиты. А если учесть, что большинство свидомитов замешаны в таких преступлениях, как геноцид и этноцид, то сами понимаете. Никакой пощады.

В общем, избавляйтесь от своих опасных заблуждений.

Ceterum censeo Ukrainam esse delendam.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Пыффф
[info]mfonin
2008-07-07 03:33 pm UTC (link)
Хм...
А я Вас адекватным считал. В общем, вам о ваших ошибках сказали достаточно, sapienti sat. Чересчур много фанатизма у вас.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Пыффф
[info]vombatij
2008-07-07 04:51 pm UTC (link)

Это не фанатизм, а твёрдая уверенность в своей правоте, основанная на богатом опыте познания украинства.

(Reply to this) (Parent)


[info]e_udjin
2008-07-06 02:27 pm UTC (link)
Вот как риторика украинских националистов возмущает и переводит часть граждан Украины в пророссийские настроения, так и подобная Вашей - наоборот, большинство людей, после таких заявлений, действительно начнут считать что москали - это плохо.

Ну а вообще весь текст комментария- как агитка укрнацов, только переведенная на русский. Такие же нелады с логикой, критичность и радикальность.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vombatij
2008-07-06 05:58 pm UTC (link)
Вот как риторика украинских националистов возмущает и переводит часть граждан Украины в пророссийские настроения, так и подобная Вашей - наоборот, большинство людей, после таких заявлений, действительно начнут считать что москали - это плохо.

То, что я сказал, есть самая что ни на есть горькая правда. От неё не уйдёшь, не скроешься. Это так.
И те, кто от этой правды начнут считать, что москали - это плохо, суть люди неадекватные. Таковые должны быть изолированы от общества, поскольку опасны для него.

Такие же нелады с логикой, критичность и радикальность.

Где вы видите нелады с логикой?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rex_lockheart
2008-07-06 10:32 pm UTC (link)
Да Вы, батенька, - зеркальное отражение украинских националистов!
Ваши высказывания им более полезны, чем их собственные - таким образом Вы льёте воду на их мельницу.

И я, знаете ли, полагаю, что едва ли Вы не ведаете, что творите...
Это возможно только в том случае, если Вы очень уж юны и горячи.
Во всех остальных случаях более вероятно, что Вы просто провокатор.
Ну, к этому вопросу ещё вернёмся, а пока порассуждаем.

Не все украинцы знают, как создавалась "украинская нация" и украинский язык из малорусского наречия русского языка. Они виноваты в этом? А ведь до сих пор эта информация известна единицам! И даже те, кто узнал, продолжают называть себя украинцами - просто потому, что привыкли к этому названию... Вы собираетесь их за это наказывать?

Сейчас идёт бешеная пропаганда "украинства", и ей надо противопоставить эффективную контрпропаганду ПРАВДОЙ - а не огульное облаивание!

Вот, кстати, маленький штришок, иллюстрирующий Вашу логику - обозвав оппонентов "сектанты, эти богомерзкие сатанисты, враги народа, манкурты и вся их блядва" и как-то там ещё - не сделаете их своими сторонниками и не переубедите. Наоборот - убедите их в том, что они были неправы, без оскорблений, дайте им возможность сохранить лицо - и они станут самыми горячими вашими сторонниками! Да, это непросто - проще грубо обзывать...

Ещё один штришок - Вы отказываете оппонентам в праве использовать украинский язык, называете его "дерьмовой"... А ведь и многим русским нравится певучий украинский язык - ну и что, что он был создан из древнерусского путём ополячивания? Ведь он существует? Им пользуются? Он сохранил больше древнерусских корней, чем современный русский? На нём писали свои произведения не только оголтелые русофобы, но и горячие сторонники славянского братства - а теперь Вы, ничтоже сумняшеся, отправляете их в стан врагов! Умно ли это? Поразмыслите сами.

Кстати, какие замечательные рассказы, высмеивавшие украинский национализм, писал на "дерьмове" Остап Вишня! Он что, тоже - враг народа?!

Далее - Вы сами используете украинский язык - и обещаете банить за его использование других. Где же логика?! Или Вы ставите себя на ступеньку выше, чем потенциальные собеседники? Ну, если так, то тогда всё понятно - но Вы выглядите как самовлюблённый агрессивный эгоцентрист, и этим порочите людей, согласных с Вами во многом - кроме Вашего радикализма.

Подвожу итоги: если Вы человек здравый - Вы прислушаетесь к здоровой критике и сделаете правильные выводы. А если провокатор - продолжите гнуть ту же линию. В этом последнем случае можете отправить меня в свой обширный бан-лист. Для меня и других здравых людей это будет сигналом не иметь с Вами дел...

Благодарю за внимание.

P.S. И не обижайтесь за мой возможно, излишне резкий тон - Вы его спровоцировали своими чересчур радикальными высказываниями.

Ещё раз благодарю за внимание.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

1
[info]vombatij
2008-07-07 07:01 am UTC (link)
Да Вы, батенька, - зеркальное отражение украинских националистов!
Вы знаете, что зеркальное отражение приводит к искажению изображения: правое становится левым и наоборот? Что вы хотите сказать этой метафорой?
Уж не то ли, что у лживых украинских сепаратистов чёрное именуется белым, а белое чёрным, а у меня, аки зеркального отражения, соответственно, наконец-то чёрное именуется действительно чёрным? Без всяких заморочек.
Пусть так.

Ваши высказывания им более полезны, чем их собственные - таким образом Вы льёте воду на их мельницу.
Потрудитесь объясниться.

Это возможно только в том случае, если Вы очень уж юны и горячи.
Эхехе. Как же у вас всё запущено.
Похоже, вы просто не имеете представления, об чём идёт речь. И, не имея адекватного представления, делаете архиглупые выводы. Вы, верно, по молодости, просто не дозрели (и не прозрели) ещё до столь радикальных взглядов.

Не все украинцы знают, как создавалась "украинская нация" и украинский язык из малорусского наречия русского языка.
Да, не знают. Известный факт.
Добавлю также, что дерьмова создавалась вовсе не из малорусского наречия русского языка. Это тоже мало кто знает.

Они виноваты в этом? А ведь до сих пор эта информация известна единицам! И даже те, кто узнал, продолжают называть себя украинцами - просто потому, что привыкли к этому названию... Вы собираетесь их за это наказывать?
Не наказывать, а лечить. Поясню аллегорией.
Представьте глухое село, народ невежественный. И вот, в это село некие жители (меньшинство) заносят (на своих прутнях) сифилис. Который мгновенно распространяется на всё село, где путём половым, а в большинстве случаев - бытовым.
Врачам, а и людям просвещённым, понятно, что лечить надо. Всех. И именно от сифилиса.
А вот диким селюкам то не понятно. Им подай чего от горла или там от шанкра...
Они не понимают той болезни, не знают, как лечить и насколько всё радикально и запущено.
И, в невежестве своём, несуть тую заразу дальше.
Ответьте: виноваты ли они? Следует ли их наказывать?
Я говорю: лечить. Если надо - силой. А терпеть, когда всё село гниёт от гумм, вплоть о детей малых, а то ещё и похваляется пред соседним селом короною венеры... это сверх меры нетерпимо!
Оттакое моё мнение.

Сейчас идёт бешеная пропаганда "украинства", и ей надо противопоставить эффективную контрпропаганду ПРАВДОЙ - а не огульное облаивание!
Прежде всего, называние вещей своими именами - это не огульное облаивание. Зло надо называть злом, секту - сектой, врагов - врагами. А если этого не делать, то о какой ПРАВДЕ вы говорите?

Вот, кстати, маленький штришок, иллюстрирующий Вашу логику - обозвав оппонентов "сектанты, эти богомерзкие сатанисты, враги народа, манкурты и вся их блядва" и как-то там ещё - не сделаете их своими сторонниками и не переубедите.
Каких оппонентов? Что вы несёте?
Я всего лишь назвал сектантов сектантами, сатанистов - сатанистами, врагов народа - врагами народа, блядву - блядвой. И это не оскорбления и не пустые словеса. За каждым этим определением стоит определённая сторона украинской сути.
Время же тонких дискуссий давно прошло. Поздно пить боржоми.
Кому чего не понятно - спросит. А кто неадекватен - зайдётся лаем. И вот такие вот горячие и весьма точные мои выражения - отличный способ отсеять свидомитов (то бишь людей, не способных быть переубеждёнными, фанатиков) от диалога.

Ещё один штришок - Вы отказываете оппонентам в праве использовать украинский язык, называете его "дерьмовой"...
Дерьмова - язык врагов народа, придуманный врагами народа. Этого уже достаточно, чтоб использование этого позорного языка вело к безчестию и подводило под подозрение в причастности к оным врагам народа. Вступать с врагами народа в дискуссию - нет смысла. Врагов народа надо уничтожать, а не спорить с ними или там письками мериться.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: 1
[info]rex_lockheart
2008-07-07 08:39 am UTC (link)
1. Говоря о зеркальном отражении, я имею в виду вот что: Ваши высказывания практически идентичны высказываниям ярых украинских наци, только стоит поменять некоторые слова - например, поменяв "украинский национализм" на "российский великодержавный шовинизм", и ещё кое-какие слова,получим речь ярого украинского ници... Иначе говоря, они подходят для дискредитации антиЯНЫЧАРСКОЙ(по терминологии покойного Петра Русина) позиции, как ключ подходит к замку. Собственно, дело не в механической замене слов, а в той радикальности высказываний, которая так органична для бешеных нашистов и так отвратительна для людей здраво и трезвомыслящих. Вы сами приводили хороший пример с варёной лягушкой - так вот, такая чрезмерная резкость суждений только отталкивает потенциальных сторонников.
_Я_ЗНАЮ_О_ЧЁМ_ГОВОРЮ_- сам лет шестнадцать назад был обманут вкрадчивыми речами националистов, а когда спорил с их оппонентами, попадал на такие вот чрезмерно горячие головы, как Вы. Поэтому обратный путь к правде для меня оказался очень и очень болезненным... И затянулся на семь лет.
2. Почитайте пункт 1. Ваша риторика позволяет националистам обвинить своих противников в неадекватности, психической неустойчивости и так далее; или, как минимум, доказать, что оппоненты ничем не лучше. Чем национально свидомые охотно и пользуются.
3. _Прекрасно_понимаю,_о _чём_идёт_речь_.
А Вы понимаете, что любой радикализм в первую очередь полезен своим диаметральным противоположностям? Например, сионизм и антисемитизм составляют этакую "сладкую парочку", черпающую вдохновение в существовании друг друга? И оба явления одинаково отвратительны.
Кстати, радикализм - детская болезнь, я ею уже давно переболел...
4. "дерьмова создавалась вовсе не из малорусского наречия русского языка. Это тоже мало кто знает."
- а вот тут, пожалуйста, поподробнее! Что Вы хотели этим сказать?
5. Ну что же, лечить - так лечить... Только похоже, что с таким рвением Вы будете и головную боль, и зубную, и насморк лечить одним радикальным методом - поголовным гильотинированием...
6. Называть вещи своими словами и обзываться - не одно и тоже. Я-то прекрасно понимаю Вашу позицию, но человек посторонний, прочтя парочку Ваших абзацев, скажет: " Да это же злобный бешеный москаль! Не буду больше его слушать" - и закроет уши... Вот так Вы отталкиваете обманутых нациками людей, ещё не окончательно потерянных - и они становятся для нас потерянными, хуже того - они становятся нашими противниками! Неужели это не ясно?!
7. Угу... А помаранчевые со товарищи говорят: "мы всего лишь называем москалей москалями, врагов украинского народа - врагами", ну и так далее... С их точки зрения, они "называют вещи своими словами".
8. "Дерьмова - язык врагов народа, придуманный врагами народа. Этого уже достаточно, чтоб использование этого позорного языка вело к безчестию и подводило под подозрение в причастности к оным врагам народа. Вступать с врагами народа в дискуссию - нет смысла. Врагов народа надо уничтожать, а не спорить с ними или там письками мериться."
- Вы хотите уничтожить 75 процентов населения Украины? Чем Вы тогда лучше Бандеры, Мельника и Коновальца?! Вас, часом, зовут не Лаврентий Виссарионович Горький?

(Кстати, приставки "без" в русском языке нет - это украинская приставка...
Будьте последовательны, если пишете на русском языке - пишите без ошибок.
Придираюсь, да... ))) )

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: 1
[info]vombatij
2008-07-07 10:30 am UTC (link)
1.1. Действительно, если в моих речах заменить ВСЕ слова, то, если постараться, можно получить нечто похожее на речи свидомитов. Только вот при чём тут я?
1.2. Где вы усматриваете в моих речах дискредитацию антиЯНЫЧАРСКОЙ позиции? Если истина дискредитирует некую позицию, значит позиция эта ложна, я так думаю.
1.3. Не тот ли это Русин, автор "Второго нашествия янычар"?

2.1. Мне плевать, позволяет моя риторика свидомитам или не позволяет кого-либо в чём-либо обвинять. Свидомиты - суть русофобы без всякой риторики, и без всякой риторики же обвиняли, обвиняют и будут обвинять во всём "клятых москалей".
Поймите, свидомиты не только враги, они ещё и неадекватные. Вы же позволяете себе прислушиваться к их воплям. Вы что, их лечащий врач-психиатр?

2.2. Однако я бы посоветовал вам следить за вашей риторикой. Ибо выражения "националисты", "национально свидомые" в отношении антинациональных манкуртов-отщепенцев позволяют им и далее прикрываться псевдонационалистической брехнёй.
В общем, как говорится, Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего.(Матф.7:5)

3. Если истина радикальна, это не повод отвергать её. Она может не нравиться, может быть горька, раздражать, разжигать. Но это истина.
Вы же, как и множество "умеренных" украинствующих, ещё не постигли всей сути украинства, не надышались его гнилью, не увидели, чему оно ведёт. И потому уклоняетсь в компромиссы.
Запомните: с диаволом не может быть никаких компромиссов.

4. А то и сказал. Что не из малорусского.
Хотя попытки были, но они провалились (по причине чрезмерного сходства с литературным русским языком).
Каревина читайте. И Трубецкого.

5. Это уже ваше извращённое понимание. Не приписывайте мне своего, пожалуйста.

6. Тот, кто так скажет - не задумавшись - не нуждается в лечении, но токмо в высшей мере социальной защиты. Тем-то свидомиты и отличны от недоукраинцев: вторым можно помочь, первым же - нет.

7. Мне нет дела до точки зрения украинцев. Ведь их отец диавол, лжец и отец лжи.

8. Уж не берётесь ли вы утверждать, что 75% населения территорий, оккупированных Украиной, составляют свидомиты?

9. Приставка без в русском языке есть. Учите дореворлюционную орфографию.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(Deleted post)
Re: 1
[info]vombatij
2008-07-07 12:33 pm UTC (link)
1.1. Ваши аргументы ничтожны. Особенно в свете, того, сколь многое вас роднит с украинскими оккупантами: вы дышите, и они дышат; вы едите, и они едят; вы спите, и они спят; вы человек, и они человеки...

1.2. Т.е., вас не устраивают только ИНТОНАЦИИ, а со всем прочим и его антиянычарской позицией вы согласны?

1.3. Мне не только книга знакома, мне и автор знаком.

2.1. Вы так до сих пор и не поняли, что ваша "умеренно-украинская" позиция в борьбе против оккупантов бесполезна. Более того, именно такие вот как вы, умеренные, и составляют цельное крыло украинства и применяются для идеологического порабощения. Как первый этап. На чью мельницу воду льёте?
Чем же, как не радикализмом и голой, вопиющей, истиной, расшевелить это болото недоукраинцев? Дискуссией? Убеждением? Они глухи.
Требуется возмутить их, разозлить - и тем, в ярости, заставить думать, искать контраргументы.
То, что предлагаете вы, никому не нужно и неэффективно. Оно старо и просрочено.

2.2.1. Вы тиражируете их ложь, их пропаганду. И тем самым вносите путаницу, выгодную им, оккупантам. И при этом имеете наглость метать в меня обвинения в провокаторстве!
2.2.2. Те, кто зовут ся националистами, таковыми не будучи, - не суть националисты.
Украинцы быть националистами не могут. Вообще. Физически. По природе своей. Запомните сей простой факт. И не упорствуйте во лжи.

3. Большинство редко бывает право.

4. Читайте хорошие книжки. Это способствует.

5. А это уже клевета.

6-7-8. Как раз для недоукраинцев мои речи и пользительны. И я уже объяснял, почему.
Отталкивают же они именно что свидомитов. И наш разговор тому примером.

Вот в таком аксепте.


(Reply to this) (Parent)

Re: 1
[info]rex_lockheart
2008-07-07 10:09 pm UTC (link)
1.1 При том, что РАДИКАЛЬНОСТЬ И НЕИСТОВОСТЬ высказываний вас роднит с ними, а не с трезвомыслящими противниками национализма. Об этом я Вам уже почти сутки безуспешно втолковываю...
Ещё раз повторяю - такая горячность ВО ВРЕД, А НЕ НА ПОЛЬЗУ.
1.2 В интонациях. См. также пункт 1.
1.3 Тот самый. Исходя из используемой терминологии, я сделал вывод, что эта книга Вам более чем знакома.
2.1 Кроме оголтелых русофобов, есть люди ошибающиеся и временно примкнувшие - вот их-то и надо выдернуть из-под влияния свидомых, сделать их друзьями, сторонниками - а ведь Ваши резкие высказывания они примут на свой счёт... Вы что, не знаете людей? Далее - неужто Вы на полном серьёзе считаете, что свидомо-оголтелые(или оголтело-свидомые) составляют большинство этой братии? Нетушки! Как писал Высоцкий : "Настоящих буйных мало..."

"Свидомиты - суть русофобы без всякой риторики, и без всякой риторики же обвиняли, обвиняют и будут обвинять во всём "клятых москалей"."

Будут. Обязательно будут! Но при Вашем соучастии к ним примкнут и люди, лишь слегка примкнувшие, а также прежде нейтральные - отшатнувшись от Вашей радикальной риторики. Похоже, Вы плохо разбираетесь в психологии... :(

"Поймите, свидомиты не только враги, они ещё и неадекватные. Вы же позволяете себе прислушиваться к их воплям. Вы что, их лечащий врач-психиатр?"

Можно и так сказать... :) Но только не всех их, конечно - самых радикальных не вылечишь(от них бы остальное общество оградить) - а всех остальных, составляющих большинство. Тех, кого ещё можно переубедить - или Вы будете утверждать, что большинство именно ..анутых?

2.2 Я использую их самоназвание - иначе можно окончательно запутаться в терминологии. Я Вас сильно удивлю, если скажу, что ВСЕ НАЦИОНАЛИСТЫ - по крайней мере, их верхушка - такие? То есть использующие национальную риторику, а на самом деле преследующие исключительно свои собственные шкурные цели? И неважно, украинские они, немецкие или скажем, французские...

О бревне - хорошо сказано! :)
Советую перечитывать на ночь... :)))

3. Об этом можно долго спорить, но недаром большинство сходится в том, что "истина где-то посередине".
В истинность радикальных идей верят только радикалы.
А вообще, это беспочвенный спор. Ни Вы меня не переубедите, ни я Вас.
Один-один.
4. Я сегодня плохо понимаю намёки... Если Вам нечего возразить, лучше признайтесь в этом честно.
5. Отнюдь - я лишь довёл до естественного логического завершения Ваш образ мыслей.
Reductio ad absurdum.
6-7-8. Если использовать Вашу терминологию, то "недоукраинцы" составляют АБСОЛЮТНОЕ большинство из тех 75 процентов населения, которые называют себя украинцами. Вот их-то Вы и отталкиваете своей яростной антиукраинской риторикой. Не забывайте - у них не просто промыты мозги, а промыты и после изрядно запудрены... Вам нет дела до украинцев? Значит, Вам нет дела до 75 процентов населения страны, в которой Вы живёте. Не удивляйтесь, что эти самые 75 процентов не захотят слушать Вас. И увы - людей сходного с Вами образа мыслей, но не таких горячих...


Я же говорю - от Вашей риторики пользы мало, "а вреда, между прочим, целый вагон"...

9. При чём тут дореволюционная орфография?
Разве мы пишем с ятями, десятиричными "И", фитами и ижицами? Разве нет?
СтавимЪ твёрдый знакЪ в конце словЪ? Снова нет?
Тогда с какого перепугу Вы оправдываете свою безграмотность использованием дореволюционной орфографии?
Да, приставка БЕЗ- в русском языке есть - НО НЕ В В ТЕХ СЛОВАХ, ГДЕ ВЫ ЕЁ ИСПОЛЬЗОВАЛИ!

Вот это я и имелось в виду.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

.
[info]vombatij
2008-07-08 06:25 am UTC (link)

Учитывая это, это и 9, очевидно, что дальнейший разговор с вами безполезен.

Настоятельно увещеваю вас отринуть мерзость украинства и посвятить всё свободное время образованию (особенно в части логики, истории и лингвистики).

Ceterum censeo Ukrainam esse delendam.

(Reply to this) (Parent)

Re: 1
[info]varjag_2007
2008-07-07 09:20 pm UTC (link)
А Русин умер?
Жаль тогда.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: 1
[info]rex_lockheart
2008-07-07 10:15 pm UTC (link)
Увы, да - где-то с месяц-два назад... :(
Был некролог в "Коммунисте".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: 1
[info]varjag_2007
2008-07-07 10:59 pm UTC (link)
Земля пухом
Я его публикации в "2000" читала и книгу.
Полищук тоже очень болен ((

(Reply to this) (Parent)

2
[info]vombatij
2008-07-07 07:02 am UTC (link)
А ведь и многим русским нравится певучий украинский язык - ну и что, что он был создан из древнерусского путём ополячивания? Ведь он существует? Им пользуются?
Некоторым и говно жрать нравится. Ну и что, что оно вылазит из жопы? Ведь оно существует? Его жрут?

Он сохранил больше древнерусских корней, чем современный русский?
Сколько?
Сколько древнерусских корней "сохранила" ваша дерьмова? И сколько сохранил русский язык?
Извольте ответить.

На нём писали свои произведения не только оголтелые русофобы, но и горячие сторонники славянского братства
Кто? Назовите хотя бы десять фамилий.

Кстати, какие замечательные рассказы, высмеивавшие украинский национализм, писал на "дерьмове" Остап Вишня! Он что, тоже - враг народа?!
Нет, он просто заблуждающийся дурак, недоукраинец.
Ему просто не хватило ума понять, что то, что он высмеивает - это и есть настоящее украинство, настоящая Украина.

Далее - Вы сами используете украинский язык - и обещаете банить за его использование других.
Первое - где и в каком контексте я его использую?
Второе - уж не переходите ли вы на личности за неимением аргументов в дискуссии об украинском вопросе?


В общем, ещё раз убеждаюсь в царящем повсюду невежестве по части Украины. Мало кто понимает, что это за холодное безчеловенчое чудовище, зачем и кем оно посажено нам на шею, чего оно хочет, и почему, соответственно, оно должно быть уничтожено.

«Поэтому никогда не следует забывать, что и сейчас, как и прежде, ставка украинствующих - на народное невежество. Просвещение такой же враг для них, как заря для злых духов.»
В.В. Шульгин


Просвещайтесь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: 2
[info]rex_lockheart
2008-07-07 10:42 am UTC (link)
1. Вот об этом я и говорил - оскорбляете собеседников...
Вы что, нарочно это делаете? Вам нужно сделать из меня врага России и всего русского? Говорю же - Ваш радикализм несёт вред нашей идее; зато на руку украинским наци. Так Вы всё-таки провокатор?

2. "Сколько?
Сколько древнерусских корней "сохранила" ваша дерьмова? И сколько сохранил русский язык?
Извольте ответить."

Во-первых, милостивый государь, потрудитесь не оскорблять собеседника!

Во-вторых, это не "моя дерьмова".

Я думаю и говорю на русском. Хотя в то же время уважаю и знаю украинский язык - хотя меня и возмущают не прекращающиеся попытки ополячить его.
Но знаете ли, так можно любой язык презирать за включение в него слов иностранного происхождения. Ни один язык не является чистым - в том числе и русский...

По поводу точного количества древнерусских корней, сохранившихся в украинском и в русском языке - будьте так любезны, не сочтите за труд, перечитайте "Слово о плъку Игореве". Я это недавно сделал - и хотя слов не считал, но даже самый поверхностный взгляд подтверждает: в украинском языке их всё-таки сохранилось больше. Как, кстати, и грамматических конструкций. Навскидку: на древнерусском языке Киев назывался Кыев, киевляне - кыяне(а не киЕВЛЯне)...

А как Вам этот отрывочек:

"Братие и дружино!
Луце ж бо потяту быти,
неже полонену быти,
а всядемо, братие,
на свои брозыя комони
да позримо синего Дону" ?

И таких примеров можно привести очень много...
Вот только - стоит ли переписывать здесь всю книгу?

Я ответил на Ваш вопрос?

3. Ой, как всё запущено!
А если я назову девять - это уже не будет доказательством?
Словом, Ваше требование БРЕДОВО.
Но одно имя я уже назвал - Остап Вишня. Назову ещё и Василя Чечвянского - также известного до войны писателя-юмориста, родного брата Остапа Вишни. Думаю, что не ошибусь, если назову Ярослава Галана, погибшего от рук бандеровцев, напомню о Тарасе Шевченко, посещашем собрания Кирило-Мефодиевского братства(вот вам и "прапор украинского нацiоналiзму"!). Количество же советских украинских писателей, не являвшихся националистами, вообще не поддаётся подсчёту...
Только националисты (да ещё Вы!), утверждают обратное: что украинский - это обязательно антирусский. С чего бы это?!

4. "Нет, он просто заблуждающийся дурак, недоукраинец.
Ему просто не хватило ума понять, что то, что он высмеивает - это и есть настоящее украинство, настоящая Украина."

Вот ещё одно место, где странным образом Ваше мнение - мнение вроде бы врага украинского национализма, странным образом совпадает с мнением украинских националистов... Как я понимаю, это "ЖЖЖ!" неспроста...

5.
"Первое - где и в каком контексте я его(украинский язык - RL) использую?
Второе - уж не переходите ли вы на личности за неимением аргументов в дискуссии об украинском вопросе?"

Ничуть.
Наоборот - чтобы не сделать скоропалительных выводов и не быть голословным, я потрудился прогуляться в Ваш ЖЖ. Вот оттуда и наблюдения - сами Вы украинский язык используете - пусть не в полном объёме, но цитируя украинские названия, а также частенько используя в речи украинизмы.
(Не опускайтесь до бредового требования привести конкретные примеры - у меня хватит упрямства их привести, но поверьте, ни мне, ни Вам это удовольствия не доставит...)

"В общем, ещё раз убеждаюсь в царящем повсюду невежестве по части Украины. Мало кто понимает, что это за холодное БЕЗЧЕЛОВЕНЧОЕ(орфография автора - RL) чудовище, зачем и кем оно посажено нам на шею, чего оно хочет, и почему, соответственно, оно должно быть уничтожено."

Кстати, и в этом месте Вы снова используете УКРАИНСКУЮ приставку БЕЗ- вместо русской БЕС-...
Но это так, к слову.

Ну что ж, невежество и в самом деле ужасающее - причём с обеих сторон. И уж конечно, незнание или ошибки одной стороны другая тут же использует как контраргумент - что никому не делает чести. Моя же позиция такова - нужно быть честным даже перед врагом, хотя бы для того, чтобы не дать ему возможности воспользоваться ошибкой и дать ему лишний козырь в дискуссии.

На этой ноте я заканчиваю и хочу Вам пожелать:

постарайтесь быть честным - хотя бы перед самим собой...
И дай Вам бог не превращать сторонников в противников, а друзей - во врагов.

Удачи!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: 2
[info]vombatij
2008-07-07 11:49 am UTC (link)
1. У вас ущербная логика. Поясняю.
Само существование России (пусть даже в виде ошмётка её и имитации, именуемом Эрэфия) на руку украинским оккупантам, ибо позволяет им обвинять её во всех смертных грехах. Следуя вашей лини угодничества перед врагом, Россию следует уничтожить, дабы не раздражать и не провоцировать свидомитов. Вы этого хотите?

2. На вопрос вы не ответили. Об чём и свидетельствую. Ибо на вопрос требовалось ответить двумя числительными, вы же привели убогий пример, который ничего не доказывает.
Следовательно, я делаю вывод, что вы пресмыкаетесь перед врагом и поклоняетесь ему. Раз так бездумно повторяете его пропаганду.

3. Во-первых, раскройте, какого такого славянского братства сторонники были эти Вишня (недоукраинец), Чечвянский и Галан (кто это такой?)?
Во-вторых, Шевченко не писал на украинском. Хотя впоследствии его на украинский переводили.
Во времена Шевченко просто напросто ещё не было украинского языка: его ещё не придумали. Учите историю.
Одним словом, вдругорядь констатирую, что на поставленный вопрос вы позорно не ответили, продемонстрировав тем несостоятельность своих доводов.

4. Хотя казалось бы?

5.1. Не забывайте, что я родился и вырос под украинской оккупацией. Потому употребление некоторого количества полонизмов (порой, кстати, специальное) в моей речи вполне понятно. И ни к чему не обязывает. Вы же пытаетесь делать из этого какие-то непонятные выводы.
5.2. Ваши попытки придраться к моей орфографии - в высшей степени БЕЗдарны, если не сказать - БЕЗумны. И попахивают БЕСовщиной.
5.3. К слову о честности. Что-то её я за вами не замечаю. Начиная с использования вами на полном серьёзе оксюморона "украинские националисты" и заканчивая сливом в дешёвых попытках ответить на простые вопросы по вашим провражеским, лживым, утверждениям.

Так что возьмите на себя труд разобраться, что такое Украина и что такое украинцы.
Пока вы в этом не разберётесь, вы будете блуждать в потёмках украинской лжи, будучи рабом украинского мракобесия.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: 2
[info]rex_lockheart
2008-07-07 09:44 pm UTC (link)
_У_меня_просто_логика. В отличие от Ваших упрямых бредней.

Все Ваши "аргументы" - оскорбления и бред. На большее, видимо, не хватает системных ресурсов...
Говорить с Вами бесполезно. Намного эффективнее разговаривать с глухими: они, по крайней мере, ХОТЯТ услышать. Вы же слушаете только себя: свои избитые "аргументы", свой "мудрый" голос.
А ведь Вас считали вменяемым...
Как ни досадно, но моё предположение оказалось верным: Вы просто ПРОВОКАТОР. Посему комментировать Ваши бредни и оскорбления считаю бесполезным.
Мне есть что на них возразить - но увы, незачем...

Самый глухой тот, кто не хочет слышать.

Dixi.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

.
[info]vombatij
2008-07-08 06:13 am UTC (link)
Не заметил за вами никакой логики.
Только укропоклоннические измышления и боязнь чем-то обидеть этих сектантов.
Вы коллаборант. По психологии измышлений.
Вы видите оскорбления в правде.
Вы радостно повторяете вражескую пропаганду, а при том не в силах обосновать и доказать её.
Вы пользуете лживую вражескую терминологию.
Вы имеете наглость обвинять меня в провокаторстве. При этом совершенно не в силах как-либо возразить и опровергнуть хотя бы одно моё высказывание.
Вы лжец, сударь. Как самый настоящий свидомит.

Посему, полагаю, вы либо криптосвидомит, либо глупый и заблуждающийся коллаборант, ставший на стезю прислужничества оккупационному режиму по невежеству.
В первом случае диалог с вами уже безполезен, а во втором - безсмыслен, покуда не наберётесь ума и знаний.

Ceterum censeo Ukrainam esse delendam.

(Reply to this) (Parent)


[info]krv4
2008-07-08 02:07 pm UTC (link)
Давно надоело читать свидомую чушь про якобы более древнюю фонетику украинского языка с сомнительными примерами из "Слова".
http://mfonin.livejournal.com/41549.html?thread=411213#t411213

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vombatij
2008-07-08 04:04 pm UTC (link)
О какой древности фонетики украинского языка может идти речь, если этот язык начали изготовлять только в конце 19 века (и не закончили по сей день)?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]krv4
2008-07-08 05:52 pm UTC (link)
Малорусская фонетика, отличная от великорусской, существует и в живых малорусских говорах. И существовала до начала советской украинизации, советую почитать статью:
А. Будилович. К вопросу о литературном языке Юго-Западной Руси. - Юрьев, 1900.

Откуда взялось отвердение заднеязычных в современных малорусских говорах мне непонятно, если имеются примеры мягкого написания уже даже в Галицком евангелии 1144 г. (небесьскимъ, человечьскии).

Начиная с 12 в. смягчение заднеязычных фиксируется в южных и западных письменных источниках, и только с 13 в. - в северных и среднерусских. То есть у них этот процесс начался гораздо раньше.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vombatij
2008-07-08 08:07 pm UTC (link)

Всё это, конечно, интересно. Но какое оно имеет отношение к заданному мною вопросу?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]krv4
2008-07-08 08:21 pm UTC (link)
А я про литературный украинский язык речи не веду, а говорю про живые малорусские говоры, которые существовали и до 19 века.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vombatij
2008-07-09 11:16 am UTC (link)
Позвольте, а какова связь между украинским языком и живыми малорусскими говорами, особенно теми, которые существовали до 19 века?

(Reply to this) (Parent)

"Количество древнерусских корней"???
[info]krv4
2008-07-08 02:03 pm UTC (link)
///По поводу точного количества древнерусских корней, сохранившихся в украинском и в русском языке - будьте так любезны, не сочтите за труд, перечитайте "Слово о плъку Игореве". ///

Вы так и не подтвердили своего голословного заявления о том, что украинский язык "сохранил больше древнерусских корней, чем современный русский". Вам Вомбатий совершенно правильно заметил, что вместо пустого разглагольствования о "Слове о полку Игореве", надо было назвать два числа.

///Я это недавно сделал - и хотя слов не считал, но даже самый поверхностный взгляд подтверждает: в украинском языке их всё-таки сохранилось больше.///

Вы не считали, но знаете, что в украинском больше?

///Как, кстати, и грамматических конструкций. Навскидку: на древнерусском языке Киев назывался Кыев, киевляне - кыяне(а не киЕВЛЯне)... ///

В "Слове" имеются различные написания топонима Киев, как через "ы", так и черех "і", вот несколько примеров.

И падеся Кобякъ въ градЂ КіевЂ, въ гридницЂ Святъславли.
А Святъславь мутенъ сонъ видЂ въ Кіе†на горахъ.
ДЂвици поютъ на Дунаи — вьются голоси чрезъ море до Кіева.

http://feb-web.ru/feb/slovoss/ss-abc/ss2/ss2-1811.htm?cmd=0&istext=1

Смягчение заднеязычных согласных (к, г, х) перед непередними гласными возникла практически во всех древнерусских говорах ещё до 12 века. Перед гласными переднего ряда и в сочетании с j они ещё в праслявянский период подверглись качественному смягчению.

Специально для вас не поленился и отсканировал фрагмент статьи С.П.Обнорского, где детальнейшим образом анализируется язык "Слова". По его мнению, написание "ы" вместо "и"
после заднеязычных - результат позднейшей болгаризации русской орфографии.

С. П. Обнорский. Избранные работы по русскому языку. М., 1960, с. 47.

В области консонантизма следует остановиться на употреблении ы и и после задненебных согласных. По принадлежности оригинала «Слова» хронологически концу XII в. можно предполагать, что тексту его были уже известны случаи употребления и после г, к, х. Картина дошедшего списка памятника представляет совершенно иное, сравнительно с оригиналом, соотносительное употребление ы и и, определяющееся положениями новой болгаризованной орфографии с предпочтительным по ее нормам написанием гы, кы, хы.

Действительно, написания последнего типа являются преобладающими в памятнике: по изданию 1800 г. их 62 случая при 37 примерах написаний в словах ги, ки, хи; в Екатерининской копии, следует отметить, написаний ги, ки, хи еще меньше: в ней в 13 случаях, почти исключительно во флексии, читается гы, кы, хы в соответствии с ги, ки, хи по изданию 1800 г. Интересно обратить внимание на преобладающее написание темы киев- (существительное киевъ и производное от него прилагательное) и на исключительное написание имени хинова, также образованного от него прилагательного, с и.

Тема киев-, с и, встречается в 8 примерах (16, 20, 21, 22, 23, 30, 35, 37) при 4 случаях (7, 35, 36 bis) написаний ее с ы, слово хинова и прилагательное хиновьскыи во всех (трех) случаях своего употребления (25, 32, 38) пишутся с и после х, при этом все случаи написаний этих слов оказываются совпадающими в показаниях как издания 1800 г., так и Екатерининской копии. Нельзя отсюда не сделать предположения, что и киевъ и хинова (как и производные от них прилагательные) уже в оригинале «Слова» читались с и, и эти их написания, поддержанные промежуточным списком, в нетронутом виде перешли в дошедший до нас список памятника. Причины этого, с одной стороны, в давней общепринятости изображения слова киевъ в этом написании, которому соответствовало определенное призношение, и трудности правописного изменения этого слишком говорящего имени, с другой стороны, напротив, в малораспространенности слова хинова, которое, содержась в оригинале памятника в написании с и, в дальнейшем писцами переносилось от списка к списку без изменений во избежание ошибочного его понимания.





(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: "Количество древнерусских корней"???
[info]rex_lockheart
2008-07-08 11:16 pm UTC (link)
"Вам Вомбатий совершенно правильно заметил, что вместо пустого разглагольствования о "Слове о полку Игореве", надо было назвать два числа."

То есть - назвать "от балды"? Я Вас правильно понял?
Или тупо пересчитывать слова в "Слове"?
Извините, но мне пока что есть чем заниматься.
И времени, кстати, хронически не хватает(даже подумываю об отключении от интернета - очень, зараза, отвлекает)...

"Слово" я перечитывал специально для того, чтобы убедиться в бОльшей схожести его языка с русским - а убедился, что скорее, дело обстоит наоборот...

Пожалуй, я не так выразился, надо было говорить не о корнях - но вот бОльшую внешнюю схожесть многих слов, а также их звучания, а заодно и значений, лучше сохранившихся в украинском Вы не будете оспаривать?

Значение таких слов, как АБЫ, БО, БРЕХАТЬ, ВЕЖА, ГОДИНА, ЖАЛОБА, КАЗАТИ, КОЖУХИ, КОЛИ, ОКСАМИТ(иностранного происхождения, но всё же), ПОЛОНИТЬ, РАЗУМЕТИ, СВЕДОМЪ, СКОЧИТИ, СПАЛИТИ, ТРУСИТИ, ТУГА, УГОРСКЫЙ, ЧЕРВЕН, ШЕЛОМЪ, ШИРЯТИСЯ - знающим ЛИТЕРАТУРНЫЙ УКРАИНСКИЙ язык, как правило, не нужно специально растолковывать правильное значение этих слов в "Слове". А не знающим - наоборот, в большинстве случаев значение этих слов приходиться объяснять. И знание только ЛИТЕРАТУРНОГО РУССКОГО мало чем может помочь...
А вот обратного примера - чтобы слово сохранилось только в русском и не сохранилось в украинском, я что-то так и не нашёл...

Сможете привести такие примеры - буду только благодарен. Серьёзно! :|
Например, что ЖАЛОБА может означать траур, а ГОДИНА - час; что КОЖУХИ - это одежда...

Я Вас расстроил? Тысяча извиненей! :)
Вот вам, кстати, первое число. :))

"Вы не считали, но знаете, что в украинском больше?"

Опять двадцать пять! По моему впечатлению - да, больше. Будет лишнее время, так и быть, пересчитаю. Можно, конечно, и погуглить - но где гарантия, что найду объективный подсчёт, а не сделанный каким-нибудь вомбатием лемминговичем - або, навпаки, якимось "паном Андрієм"?

Заметьте, я не рыл всё "Слово" в поисках подходящих отрывков и примеров, а взял первые попавшиеся. И кстати, несмотря на мягкое написание древнерусского названия киевлян - КИЯНЕ вместо КЫЯНЕ, это слово всё-таки ближе к современному украинскому, а не к современному русскому - КИЕВЛЯНЕ.
Говоря более понятным Вам языком, древнерусское слово отличается от украинского на 1 буковку, а от современного русского - на 4 буковки.
Вот вам, кстати, ещё два числа. Я Вам угодил? :)))

И последнее. Совсем непонятно, чего ради Вы привели пространный отрывок статьи Обнорского с растолковыванием написания кроме слова "Киев" ещё и "хинове". Последнее было совсем напрасным трудом...
Тем более, как я понял, мнение Обнорского о существовании на Руси двух письменных языков является устаревшим и спорным - так же, как и его мнение о грандиозной болгаризации русского языка. Очевидно, что исходя из этого и его мнение о древнерусской фонетике также тенденциозно - и исходя из этого, будет "доказывать" главную концепцию автора - влияние церковнославянского на формирование современного русского языка.

P.S. О "разглагольствовании". Не хотелось бы об этом говорить, но ещё не зная собеседника, Вы позволили себе оскорбительный тон. Тем не менее с пустопорожней болтовнёй пана Вомбатия Вы, похоже, согласны. Об этом сухофрукте я уже составил мнение - и ценой этому стали сутки потерянного времени.

Мне бы не хотелось горячиться и записывать вас в тролли...
Но и тратить сутки на выявление очередного тролля в собеседнике мне тоже неохота. Опять же, говорят: "скажи мне, кто твой друг - и я скажу, кто ты".
Вы не подскажете, как мне поступить в Вашем случае?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: "Количество древнерусских корней"???
[info]krv4
2008-07-09 07:34 am UTC (link)
///Или тупо пересчитывать слова в "Слове"?///

Зачем самому считать, можете дать ссылку на кого-нибудь, "тупо" пересчитавшего слова. Тот же Обнорский "тупо" пересчитал, что в памятнике всего 857 полнозначных слов, из них существительных - 380, прилагательных - 145, глаголов - 298, наречий - 34. Вам надо найти того, кто "тупо" пересчитал встречающиеся в тексте "украинизмы". Хотя скорее всего это галицизмы (заимствования из западнославянских языков), которые вполне могли быть внесены в текст и поздними переписчиками галицкого происхождения. Хотя возможно, что эти слова существовали в киевском койне, которое складывалось как смесь диалектов и уже тогда было внесено выходцами из Галиции. Вопрос сложный и неоднозначный.

///АБЫ, БО, БРЕХАТЬ, ВЕЖА, ГОДИНА, ЖАЛОБА, КАЗАТИ, КОЖУХИ, КОЛИ, ОКСАМИТ(иностранного происхождения, но всё же), ПОЛОНИТЬ, РАЗУМЕТИ, СВЕДОМЪ, СКОЧИТИ, СПАЛИТИ, ТРУСИТИ, ТУГА, УГОРСКЫЙ, ЧЕРВЕН, ШЕЛОМЪ, ШИРЯТИСЯ - знающим ЛИТЕРАТУРНЫЙ УКРАИНСКИЙ язык, как правило, не нужно специально растолковывать правильное значение этих слов в "Слове".///

Большинство приведённых слов совершенно понятна знающему русский язык, некоторые просто устарели: вежа, година (в трудную годину), коли (коль), полонить (заполонить), разумети (уразуметь), скочити (вскочить), спалить, шеломъ (заменил неполногласный славянизм - шлем). Ну и какой процент приведённый десяток сомнительных "украинизмов" составляет от всех 857 слов?

"Сведомъ" не имеет никакого отношения к современному украинизму "свидомый" (сознательный, заимствование из польского), в "Слове" это прилагательное происходит от глагола "ведать" и имеет значения: общеизвестный, общепризнанный, знакомый всем, в значении сказуемого - осведомлён.

///А вот обратного примера - чтобы слово сохранилось только в русском и не сохранилось в украинском, я что-то так и не нашёл...
Сможете привести такие примеры - буду только благодарен. Серьёзно!///

Смогу, конечно. Вот только несколько примеров из начальных строк произведения, обратите также внимание на фонетику языков:

орломъ подъ облакы
орлом під хмарами

10 соколовь на стадо лебедЂй
десять соколів на стадо лебедиць

они же сами
і вони самі

повЂсть сію отъ стараго
повість оцю від старого

и поостри сердца своего мужествомъ
і вигострив серця свойого мужністю

стараго времени!
часу давнього

///Например, что ЖАЛОБА может означать траур, а ГОДИНА - час; что КОЖУХИ - это одежда...///

Похожи на заимствования из польского, т.е. скорее всего попали в киевское койне из галицкого говора.

///КИЯНЕ вместо КЫЯНЕ, это слово всё-таки ближе к современному украинскому, а не к современному русскому - КИЕВЛЯНЕ. ///

Ближе, не спорю. Согласно современной русской грамматике берётся корень слова "киев" и добавляются суффиксы.

///Говоря более понятным Вам языком, древнерусское слово отличается от украинского на 1 буковку, а от современного русского - на 4 буковки.
Вот вам, кстати, ещё два числа. Я Вам угодил? :)))///

Нет, не угодили. Это лишь один пример устаревшего словообразования. Это слово отсутствоет в 14 веке, смотрите "Словник староукраїнської мови XIV — XV ст.", стр. 474.
http://litopys.org.ua/djvu/starukr_slovnyk_tom1.djvu
Откуда оно вдруг появилось в современном литературном украинском языке, для меня загадка. Возможно привнесена современными романтиками, кодификаторами языка.

Обратите внимание, что и форма прилагательного "киянський" (кіАнскы) встречается только в одной грамоте 1445 г.(стр. 476), в отличие от широко распространённой в староукраинском формы "киев(ъ)ский" (стр. 474).

(Reply to this) (Parent)

Re: "Количество древнерусских корней"???
[info]krv4
2008-07-09 07:37 am UTC (link)
///И последнее. Совсем непонятно, чего ради Вы привели пространный отрывок статьи Обнорского с растолковыванием написания кроме слова "Киев" ещё и "хинове". Последнее было совсем напрасным трудом... ///

Для того, чтобы показать, что уже в 12 веке произошла палатализация заднеязычных (к, г, х) и откуда появилось современное твёрдое украинское "кы" мне непонятно. Может под влиянием староболгарского?

///Тем более, как я понял, мнение Обнорского о существовании на Руси двух письменных языков является устаревшим и спорным - так же, как и его мнение о грандиозной болгаризации русского языка.///

Мнение Обнорского, и не только его, о существовании двух письменных языков на Руси является общепризнанным в научных кругах.

///Очевидно, что исходя из этого и его мнение о древнерусской фонетике также тенденциозно - и исходя из этого, будет "доказывать" главную концепцию автора - влияние церковнославянского на формирование современного русского языка. ///

Влияние церковнославянского на литературный русский тоже общепризнаный факт. Ф. Филин даже подсчитал, что в современной русской лексике славянизмы составляют около 8%.

///Вы не подскажете, как мне поступить в Вашем случае?///

Если вы спрашиваете моё мнение, то вот вам совет: не растекайтесь мыслью по древу, как писал автор "Слова", а говорите по существу и конкретно. Меня не интересуют ваши лирические отступления про каких-то "троллей".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Брэк!
[info]mfonin
2008-07-09 08:11 am UTC (link)
Нельзя говорить, что украинский совсем ничего не унаследовал.
Если русский, совершенно не знающий украинского или беларусского, начнёт читать какой-нибудь вменяемый украинский текст (художественный, например, без этого ужасного новояза) с русским произношением и по правилам русского языка, читая украинское "и" (ы) как русское, он ему покажется архаизированным и немного смешным вариантом русского, кое где с незнакомой лексикой. Признайтесь, те из вас, для кого русский родной, наверняка начинали изучение украинского таким образом :) Т.е., убери украинское "ы"-кающее и "и"-кающее произношение (замена "o" на "i"), и получится вариант русского.

Кроме того, украинский сохранил форму обращения "друже, отче, княже", которой в русском нет либо она относится к архаизмам.
Некоторые слова действительно один-в-один как в совр.украинском, rex_lockheart правильно указал -- но эти же слова вполне нормально вписываются и в русский в виде архаизмов (тот же шелом).

Словом, языки впитали в себя части древнерусского и старославянского, но только немного разные части, + разное произношение.
Другое дело, что с украинским языком потом вытворяли в XIX веке.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Брэк!
[info]krv4
2008-07-09 09:28 am UTC (link)
///Нельзя говорить, что украинский совсем ничего не унаследовал.///

Только кое-что из бытовой лексики, т.к. абстрактная вся взята из польского языка.

///Признайтесь, те из вас, для кого русский родной, наверняка начинали изучение украинского таким образом :) ///

Никогда не учил, т.к. он мне не нужен для общения. А тексты понимаю благодаря знанию польского.

///Кроме того, украинский сохранил форму обращения "друже, отче, княже", которой в русском нет либо она относится к архаизмам.///

Звательный падеж утрачен русскими говорами к 17 веку. Смешно говорить об утрате русским языком звательного падежа слова "отец", когда малорусским и вовсе утрачено это слово.

///Другое дело, что с украинским языком потом вытворяли в XIX веке.///

А что вытворяли с малорусски народом и его наречием в 15-18 веках?
Не было бы польско-литовского ига - не было бы разделения Руси, и вообще украинского языка. Ещё в 14 веке различия между русскими говорами исключительно фонетические.
А почему бы заодно не вспомнить советскую насильственную украинизацию?

Если уж у кого-то ностальгия по исконному древнерусскому языку, то тогда надо возвращаться хотя бы к церковнославянскому русского извода, а не выискивать звательные падежи (больше совпадающие с формами польского языка), как и многое другое в украинской грамматике.

(Reply to this) (Parent)


[info]varjag_2007
2008-07-07 09:18 pm UTC (link)
Знаете, мне один мерзопакостный постпубертатный нацик, радующийся, что наконец его дедушку заставят считать героем, как поноску принес высказывание этого господина. Я не читая еще вашего коммента, ответила, что он - зеркальное отражение аффтара. Они друг без друга существовать не могут со своими комплексами и ненавистью. Созидает только любовь.

(Reply to this) (Parent)


[info]e_udjin
2008-07-07 06:19 pm UTC (link)
Камрад, я знаю и уже вижу, что разговор будет протекать в единственном русле - все выгодное будет приписываться русским, все пороки - украинцам.

И общее передергивание про черное/белое, с доказыванием "вот все черное называют белым, а я открою вам правду и назову черным" - суть есть детский сад и риторика националистов. Украинских.

Если украинское все - это геноцид русских, то будь добр - расскажи нам про геноцид русских, такой как, к примеру, в Чечне в 80-90-х и по сей день? Или Таджикистане?

Заодно поведай про то, что культура карпатских вуек (близкая к культуре соседних им народов) и культура Полессья ( мало чем отличающаяся от белорусской0 - это одно и тоже, и задумано подлыми поляками давным давно как антирусский проект.

Вот Иван Купал - каким образом это антирусский праздник? Не надо только говорить, что это исконно русский. Вуйки его тож отмечают, как и поляки ;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Вы что-то хотели спросить?
[info]vombatij
2008-07-07 07:46 pm UTC (link)
Камрад, я знаю и уже вижу, что разговор будет протекать в единственном русле - все выгодное будет приписываться русским, все пороки - украинцам.
Что курите?

И общее передергивание про черное/белое, с доказыванием "вот все черное называют белым, а я открою вам правду и назову черным" - суть есть детский сад и риторика националистов. Украинских.
Не знаю никаких украинских националистов.
Что курите?

Если украинское все - это геноцид русских, то будь добр - расскажи нам про геноцид русских, такой как, к примеру, в Чечне в 80-90-х и по сей день? Или Таджикистане?
Свидетелем не был. Ничего не скажу.

Заодно поведай про то, что культура карпатских вуек (близкая к культуре соседних им народов) и культура Полессья ( мало чем отличающаяся от белорусской0 - это одно и тоже, и задумано подлыми поляками давным давно как антирусский проект.
Кто такие вуйки и в чём их культура мало отличается от культуры Полесья (это вообще топоним) и при чём тут какие-то поляки с антирусским проектом?
Что курите?


Вот Иван Купал - каким образом это антирусский праздник? Не надо только говорить, что это исконно русский. Вуйки его тож отмечают, как и поляки ;)

Ваш вопрос не понял.
Когда вы перестанете бить вашу жену?
И ещё раз, что курите?

(Reply to this) (Parent)


(Read 47 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…