mfonin ([info]mfonin) wrote,
@ 2008-01-14 23:46:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:исторические мифы

ЧаВо по мифам украинской истории, часть 1/1: древнейшая история

История до 20-го века
  1. Миф о древних украх: древние укры проживало на территории современной Украины ещё ковырнадцать тысяч лет назад.
  2. А как же Трипольская культура ? Украинцы -- потомки тех людей ?
  3. Но всё же, раз укры существовали, скорее всего украинцы -- их потомки ?
  4. Но позвольте! Топоним "Украина" встречается в древнерусских летописях начиная с 1187 года!
  5. Тогда лишь украинцы являются прямыми потомками киевских русичей, а московиты -- угро-финские полукровки, незаконно забравшие имя Русь.
  6. Украинцы осознали себя отдельной нацией чуть ли не во времена Великого Княжества Литовского.
  7. А вот Грушевский с Миколой Аркасом в своих "Историях Украины-Руси" говорят об украинских князьях Олеге, Игоре, Рюрике и пр.
  8. А разве преемственность Украины от Киевской Руси не доказывает государственный герб -- тризубец Рюриковичей ?
  9. Малороссия и Малая Русь -- пренебрежительные названия, данные москалями Украине
  10. Подъём украинского национального самосознания -- естественный процесс, обусловленный притеснениями украинцев и желанием самоопределения
  11. Русские на протяжении всей истории угнетали украинцев, Украина была колонией России.
  12. До того, как Хмельницкий подписал Переяславский акт, существовала Украинская козацкая держава, построенная на демократических принципах.

1.
В: Миф о древних украх: древние укры проживало на территории современной Украины ещё ковырнадцать тысяч лет назад.
О: Нет.
Есть данные, что племя укров действительно существовало, но:
- это племя входило в славянскую языковую общность, которая возникла не раньше 1в до нэ
- это было племя полабских славян и следовательно на территории Украины находиться не могло

Второй уровень
По непроверенным сведениям, укры упоминаются на карте [1] (сама карта грешит неточностями и её источник неизвестен), составленной по "Славянской хронике" Гельмольда. [2] И живут они, согласно ей, севернее современного Берлина. Однако в русском [3] (впрочем, весьма некачественном) переводе укры не упоминаются. На каком основании они попали на карту, непонятно. Пока что неизвестен ни один древний источник, упоминающий укров.
С одной стороны, вопрос следует считать открытым. С другой, ссылки на источники должна предоставить оппонирующая сторона, а не мы сами должны перелопачивать горы документов в поисках упоминаний мифических укров.
Ссылки
  1. Карта расселения полабских славян в VIII-X веках http://i011.radikal.ru/0712/6a/40bfb2d7d9a6.jpg
  2. "Славянская хроника" Гельмольда http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrons/helmold.htm
  3. Русский перевод "Славянской хроники" http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framepredisl.htm

2.
В: А как же Трипольская культура ? Украинцы -- потомки тех людей ?
О: Нет.
Между славянской общностью и всеми народами, жившими до славян на территории Украины, европейской России и Европы, нету никакой преемственности, а есть лишь разрыв непрерывности.
По одному этому приписывать славянам родство со скифами, сарматами, авторами трипольских горшков и кем бы то ни было до 1в до нэ неправомерно.
Но главным аргументом, который не позволяет говорить о преемственности украинцев от скифов, трипольцев и т.д. является сам характер украинского населения. Оно весьма разнородно антропологически, ни один из типов не доминирует (чего не скажешь о тех же скифах, трипольцах или даже великороссах). Логика здесь простая: иной тип - иной народ, и территориальные совпадения здесь ничего не значат.


3.
В: Но всё же, раз укры существовали, скорее всего украинцы -- их потомки ?
О: Нет.
Если бы это было так, в русских летописях и иностранных хрониках обязательно бы были сведения об этом. Миноритарные племена, от древлян до чуди и муромы, упомянуты в летописях, а об украх таких сведений нет.

4.
В: Но позвольте! Топоним "Украина" встречается в древнерусских летописях начиная с 1187 года!
О: Да.
Но слово "Украина" в те времена обозначало приграничные земли, и написание его было "оукраина".

Второй уровень
Русское слово "украйна" (польское ucraina) означает "пограничная земля" (по-итальянски paese di confine); польское прилагательное "ucrainij" означает "то, что лежит у края, близ грани". Классический "Толковый словарь русского языка" Даля (издание 1865 г.), объясняя слова "украйный" и "украинный", приводит такие примеры: "Сибирские города встарь зывались украйными. А город Соловецкой место украинное".

"Во сибирской во украйне, Во даурской стороне..." - начинается народная песня про реку Амур, то есть песня, сложившаяся не ранее конца XVII века.

Читаем в Новгородской летописи под 1517 годом: "По королеву совету Жигимонтову приходиша крымские татарове на великого князя украйну около города Тулы...без пути начаша воевати".

В 1580 году вследствие тревожных известий государь распределяет, "как быть воеводам и людям на берегу (то есть по Оке) по украинским городам от крымские украины и от литовской" (Древняя российская вивлиофика, XIV,368).

В 1625 году из Валуек (на юге нынешней Воронежской губернии) пишут, что чают "приходу татар на наши украйны"; об этой опасности царская грамота тотчас же сообщает воронежским воеводам (Книги разрядные. I, 1063, 1106, 1133; Воронежские акты. 1851. I,120).

О приграничье (окраине) Полоцкой земли встречаем в летописи (1348): "И посем Андрей с Полочаны из своея укрбины пригнавше, без вести повоевавще неколико сел Воронежской волости".

Пограничные рубежи Литвы и Валахии упоминает великий князь литовский Александр в письме к валашскому воеводе: "И тымы разы, аж Бог даст, подближаемся там под украины к тым нашим панством и оттут ... шлем до Тебе наших послов".

"Приказали есьмо своим украинным князем ... и всем своим украинником (т.е. жителем приграничья)" -сообщает летопись в 1503 г.

Великий князь Василий Иванович пишет (1517): "Наш недруг Жигимонт, король польский, послал войско к украинному пригородку к Одочке, а наши воеводы ноугородцкие с ноугородцкими людьми стояли в нашем украинном городе на Луках на Великих, оберегали наших украин".

Польский король Стефан Баторий писал в своих универсалах: "старостам, подстаростам, державцам, князьям, панам и рыцарству, на украине русской, киевской, волынской, подольской и брацлавской живущим" или "всем вообще и каждому в отдельности из старост наших украинных".

У польского историка Мацея Стрыйковского (ум. 1582), автора "Хроники польской, литовской, жмудской и всей Руси" находим следующие места: "Альбрехт, племянник королевский, причинил убытки на украине Польской и Жмудской земли". "Деньги были выдаваемы из казны конным и пешим ротмистрам на украине московской и татарской"
[2]

Ссылки
  1. Упоминание в летописях в значении "окраина, пограничье" (викидепия) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_...
  2. Исследования [info]xanth_ego  по вопросу http://forum.ztu.edu.ua/showpost.php?p=49092&postcount=7
  3. Подборка сканов различных украинских словарей с толкованием слова "(о)украина" http://pantoja.livejournal.com/80666.html

5.
В: Тогда лишь украинцы являются прямыми потомками киевских русичей, а московиты -- угро-финские полукровки, незаконно забравшие имя Русь.
О: Нет.
После поражения КР татаро-монголами большая часть населения была уничтожена, а остальные бежали в Залесскую Русь. Центр Руси переместился во Владимиро-Суздальское княжество, Киевское же княжество пришло в упадок (в нём долгое время не было князя). На пустовавших землях остатки русичей мешались с разноплеменным людом.
Подтверждение -- былины Киевского цикла широко известны среди сельского населения средней полосы России вплоть до Сибири, но практически неизвестны в украинских сёлах.  Самый старый чисто украинский фольклор [1] относится ко временам не раньше XVI века (это народные песни, в т.ч. о козаках, думы).

Кроме того, следует наконец определиться, являются ли украинцы потомками древних укров-ариев (как доказывает Игорь Каганец в своих книгах "Арийский Стандарт" и "Путь Ариев"), или всё же русичей Киевской Руси (узнать автора тезиса)?

Ссылки
  1. Украинский фольклор -- статья на Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%...
  2. Антропологические исследования великороссов и малороссов http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/ukrologia.htm

6.
В:
Украинцы осознали себя отдельной нацией чуть ли не во времена Великого Княжества Литовского.
О: Во-первых, понятие "нации" появилось лишь в Новое Время. До этого наций просто не существовало. Во-вторых, если говорить об украинской народности, самый ранний чисто украинский фольклор [1] датируется не раньше чем XVI-м веком. Как известно, общерусский фольклор -- былины -- датируются ещё дохристианским периодом.

Ссылки
  1. Украинский фольклор -- статья на Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%...

7.
В: А вот Грушевский с Миколой Аркасом в своих "Историях Украины-Руси" говорят об украинских князьях Олеге, Игоре, Рюрике и пр.
О: Как можно говорить об украинских князьях до появления собственно украинской народности, или даже этнонима/топонима с корнем "укр" в летописях ? Этнические отличия между малороссами (которые также называют себя украинцами) и великороссами стали существенны не ранее XVI века. Грушевский и Аркас просто спроецировали политическую коньюнктуру вглубь веков. Ни Рюрик, ни Олег, ни Владимир, ни Ярослав, ни прочие русские князья понятья не имели, что когда-то возникнет политическое образование под названием Украина. Рюрика же с Олегом ПВЛ с уверенностью называет варягами. Все русские летописи повествуют о русичах и славянах!
Нынешние попытки подвести миф о древних украх и соответственно "украинском" (вариант: укро-арийском) происхождении всей русской цивилизации -- ненаучная блажь.

8.
В: А разве преемственность Украины от Киевской Руси не доказывает государственный герб -- тризубец Рюриковичей ?
О: Нет.
Снова разрыв непрерывности -- тризубец не употреблялся в качестве герба с XI века по начало XX века. В это время употреблялись какие угодно гербы, кроме тризубца. Всё решила лёгкая рука геральдической комиссии и Центральной Рады осенью 1917-го года и в феврале 1918-го года. [1]

Второй уровень
После февральской революции в России, вопрос о цветах флага был решен довольно быстро. С гербом дело обстояло сложнее. В двух крупных массовых манифестациях, состоявшихся в марте 1917 года в Киеве, можно было видеть несколько гербов, которые участники шествий пытались представить в качестве символа Украины: желтый лев на голубом фоне, комбинированный герб со львом и архангелом, казак с мушкетом, золотой одноглавый орел на синем фоне и даже турецкий полумесяц со звездами и крестом над ним.

В связи с этим председатель Центральной рады, крупнейший украинский историк М. С. Грушевский выступил 16 сентября 1917 года со специальной статьей в газете "Народная воля". Он отметил прежде всего, что постоянного герба Украина никогда не имела. К числу символов, способных выступить в этой роли, наиболее подходящими он выделял трезубец времен Киевской Руси, лук или арбалет, известный по киевским печатям XVII-XVIII века, и казака с мушкетом. [1]

Вообще вопрос о "преемственности" Украины и Руси - ключевой момент во всей украинофильской политической мифологии. От того или иного решения этого вопроса всё и зависит. По поводу "преемственности" можно поставить ряд вопросов, на которые украинофилы не способны дать ответа, не впадая в фантазии и псевдонаучность:
  • Почему украинские «потомки» Киевской Руси не называют себя русами, русскими, а восприняли иное название? Ответ об «украинцах»-русинах не подходит. Власти Украины всегда ненавидели, притесняли их и пытались насильственно украинизировать, считая «пятой колонной России».
  • Почему антропологический тип [2] древнерусского населения Киевской Руси отличен от антропологического типа нынешних украинцев? Как известно, анторологические типы сохраняются тысячелениями, и если происходит их смена на той или иной территории, это означает, что меняется население этой территории.
  • По каким историческим источникам (перечислить) известно название «русы-украинцы», или украинофилы сами его придумали?
  • Когда и где появилась народность «украинцы»?
Пока на эти вопросы не будут даны внятные научные ответы, продуктивной дискуссии не может получиться. А до тех пор  названия «Украина», «украинский» уместно писать в кавычках (как исторически условные). Тем не менее, для краткости и продуктивности дискуссии примем самоназвание "украинец" и название общности "Украина".

Относительно же преемственности Московского княжества от КР.
В начале XVI века послом в Московское княжество ездил Сигизмунд Герберштейн. В своих записках [3] он говорил:

Руссией владеют ныне три государя; большая ее часть принадлежит [великому] князю московскому, вторым является великий князь литовский, третьим — король польский, сейчас владеющий как Польшей, так и Литвой.

Ссылки
  1. История герба Украины http://www.gerb.bel.ru/pages/strani/ukraine2.htm
  2. Антропологические исследования великороссов и малороссов http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/ukrologia.htm
  3. Сигизмунд Герберштейн "Записки о Московии" http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext1.htm
9.
В: Малороссия и Малая Русь -- пренебрежительные названия, данные москалями Украине
О: Нет.
Названия Малая и Великая Русь были впервые введены в XIV веке византийскими церковными иерархами для обозначения церковных округов.
Намного позже первоначальный смысл названий был забыт, и в людском сознании Русь Малая и Великая соотносились примерно как Ялта и Большая Ялта, т.е. обозначали малую и большую родину русских.
Впервые термин "Малая Россия" встречается в начале XIV века в Византии для определения современных западноукраинских земель (Галицко-Волынское княжество) в церковно-административной практике.

Второй уровень
Грамота папы Григория VII в 1075 году называет Изяслава (сына Ярослава I) "Rex Rusсorum"; другая его грамота того же времени увещевает короля Польского возвратить Изяславу, "Regi Rusсorum", отнятые у него земли.

Plano Carpini (XIII век) пишет о "Kiovia quae est Metropolis Russiae".

Грамотой от 1246 года папа Иннокентий IV принимает Даниила Галицкого, Regem Russie, под свое покровительство; в первом томе документов, собранных А.Тургеневым в Ватиканском архиве (Historica Russiae Monumenta,1841), можно найти свыше десяти грамот Даниилу Галицкому, все со словом "Russia".

Сохранилась грамота галицкого князя Юрия II (1335 год), где он называетс себя "Dei gratia natus dux totius Russiae Minoris" ("Божией милостью прирожденный правитель всей Малой России").


То есть, название Малая Русь (Russia) применялось, как минимум, с начала XIV века. Но еще в XIII веке мы видим просто Русь (Russia).

А вот что пишет об этом Н.И.Ульянов:
"До татарского нашествия ни Великой, ни Малой, ни Белой России не существовало. Ни письменные источники, ни народная память не сохранили о них упоминания. Выражения "Малая" и "Великая" Русь начинают появляться лишь в 14в., но ни этнографического, ни национального значения не имеют. Зарождаются они не на русской территории, а за ее пределами и долгое время неизвестны были народу. Возникли в Константинополе, откуда управлялась русская церковь, подчиненная константинопольскому патриарху. Пока татары не разрушили киевского государства, вся его территория значилась в Константинополе под словом "Русь" или "Россиа". Назначавшиеся оттуда митрополиты именовались митрополитами "всея Руси" и резиденцией имели Киев, столицу Русского государства". Положение изменилось, когда Русские земли стали захватываться литовцами и поляками. Раньше всех была завоевана Галиция и - в целях отличия ее от остальной Руси, получившей название "Великой", - эту в Константинополе стали именовать "Малой Русью" или "Малой Россией". Затем наступил черед остальных территорий южной Руси стать "малорусскими". "Сам Киев, пока его не захватили литовцы, относился к "великой" Руси, но с 1362 года, будучи взят Ольгердом, великим князем литовским, становится "Малой Русью".

Впервые термин "Малая Россия" встречается в начале XIV века в Византии для определения современных западноукраинских земель (Галицко-Волынское княжество) в церковно-административной практике. Галицкая митрополия, созданная в 1303 году, охватывала шесть епархий: галицкую, перемышльскую, владимирскую, холмскую, луцкую и туровскую (то есть, также часть территории современной Беларуси), которые в византийских источниках получили название Малая Русь (греч. Μικρά Ρωσία — Микра Росиа) в противоположность Великой России (Μακρά Ρωσία — Макра Росиа), под которой с 1354 г. понималась территория епархий под властью киевского митрополита. Галицкий князь Юрий II Болеслав в грамоте к великому магистру немецкого ордена Дитриху, от 20 октября 1335 года называл себя «dux totius Rusiae Minoris» ("Божией милостью прирожденный князь всея Малыя Руси"), хотя и он, и его предшественники именовали себя «Rex Russiae», «Dux totius terrae Russiae», «Dux et Dominus Russiae». В конечном итоге названия "Великая Русь" и "Малая Русь" вышли на официальный уровень - в 1361 г. константинопольский патриарх учредил две митрополии, одну - в "Малой Руси" ("Микра Росиа"), с центром в Новгородке и Галиче, другую в "Великой Руси", с центром во Владимире и Киеве. Польского короля Казимира называли "королём Ляхии и Малой Руси", так как он распространил свою власть на значительную часть владений Юрия-Болеслава
[2]
(Русина О. В. Україна під татарами і Литвою. — Київ: Видавничий дім «Альтернативи», 1998. — с.274)

Ссылки
  1. Исследования [info]xanth_ego  по вопросу http://forum.ztu.edu.ua/showpost.php?p=49043&postcount=3
  2. Русина О. В. Україна під татарами і Литвою. — Київ: Видавничий дім «Альтернативи», 1998. — с.274

10.
В:
Подъём украинского национального самосознания -- естественный процесс, обусловленный притеснениями украинцев и желанием самоопределения
О: Нет.
В истоках украинского национального движения стоят Польша и Австрия, пытавшиеся применить "разделяй и властвуй" к России, стравить народы РИ и создать свою пятую колонну в Империи. Бунт "обиженных литераторов" был бы невозможен без денег Польши и Австрии.
Второй уровень
"...ИНУЮ ДУШУ ВЛИТЬ В РУСИНА  – вот главная задача для нас, поляков!  С тем фактом (т.е. с пробуждением Руси с не-польским сознанием) мы справиться сегодня уже не в состоянии, зато мы должны постараться о таком направлении и повороте в будущем потому, что только таким путем можем еще удержать Ягайлонские приобретения и заслуги, только этим способом можем остаться верными призванию Польши, сохранить те границы цивилизации, которые оно предначертало.  Пускай Русь останется собой и пусть с иным обрядом, но будет католической – тогда она и Россией никогда не будет и вернется к единению с Польшей.  Тогда возвратится Россия в свои природные [!] границы – и при Днепре, Доне и Черном море будет что-то иное...  А если бы  – пусть самое горшее  –  это и не сбылось, то лучше [Малая] Русь самостоятельная, нежели Русь российская.  Если Грыць не может быть моим, то да не будет он ни моим, ни твоим!  Вот общий взгляд, исторический и политический, на всю Русь!"
Польский идеолог Валериан Калинка
(Цит. по: Stanislaw Tarnowski, hrabia, «Ksiadz Waleryan Kalinka», W Krakowie, 1887, с. 167-170.)
[1] (раздел "К истории вопроса")
В 1892 году (№168), газета львовской польской шляхты «Przeglad» заявила на своих страницах следующее: «Если в чувствах малорусского народа существует сильная ненависть к России, то возникает надежда, что в будущем, при дальнейшем развитии этих чувств, будет возможно выиграть против России малорусский козырь… Такой эволюции нам, полякам, нечего бояться, напротив, мы бы допустили ошибки, если бы хотели запереть ей дорогу и добровольно отказаться от союзника в борьбе с Россией».
[2]

Ещё откровеннее был военный лидер польского движения генерал Мирославский: «Бросим пожар и бомбы за Днепр и Дон, в сердце России. Пускай уничтожат её. Раздуем ненависть и споры в русском народе. Русские будут рвать себя собственными когтями, а мы будем расти и крепнуть»
Щёголев С.Н. Украинское движение как современный этап южнорусского сепаратизма. К.1912. - с.50-51.
Ссылки
  1. Несколько слов о севернорусской и южнорусской (украинской) антропологии http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/ukrologia.htm
  2. Статья Андрея Вайджры http://zvezda.ru/politics/2007/04/18/ukraina.htm

11.
В: Русские на протяжении всей истории угнетали украинцев, Украина была колонией России.
О: Нет.
Украина была колонией Польши.
Правобережье находилось под гнетом Польши вплоть до конца 18-го века. Из-за нечеловеческих условий существования происходила постоянная миграция местного населения на Восток (так появилась Слободщина - нынешние Сумщина и Харьковщина), частично - в Запорожскую Сечь. Местная элита была почти полностью замещена польской шляхтой или сама ополячилась. Также доказательством польского гнета является гайдамаччина.
Заселенная часть Левобережья находилась под гнетом Польши вплоть до середины 17-го века, пока не была воссоединена с Россией по Переяславскому акту.
Колониальный статус Украины в составе Российской Империи опровергается тем фактом, что многие высшие должности в РИ занимали выходцы с Украины.
То, что на включенных в состав РИ территориях не наблюдалось таких явлений, как гайдамаччина (на Правобережье продолжалась вплоть до конца 18-го века), говорит о том, что условия жизни населения под властью РИ были гораздо лучше, чем под властью Польши.

Второй уровень
Гетман Мазепа был (до измены) любимцем Петра I, постоянно получал от него подарки, получил в подарок даже целую волость в Великороссии. Кирилл Разумовский в 18 лет возглавил Императорскую Академию Наук, стал генерал-фельдмаршалом, имел графский титул и к тому же был гетьманом Левобережной Украины. Иван Фёдорович Паскевич [1], уроженец Полтавы, в боях заслужил звание генерал-фельдмаршала и был одним из выдающихся военачальников своего времени.
Реформы Петра I в области культуры, в значительной степени осуществились в рамках идей/идеологии малорусских ученых, покинувших для этого Киев и переехавших в Москву. Именно киевляне стали в России руководителями церковного управления и просвещения: галичанин Стефан Яворской был "местоблюстителем" патриаршего престола (заместителем патриарха) и президентом Святейшего Синода; Гавриил Бужинский был "Петра Великого дел славный проповедник", а так же до 1726 занимал должность протектора всех подведомственных Синоду школ и типографий, редактировал книги и документы, контролировал издание книг в Петербурге, Москве и городах Малороссии; волынянин Феофилакт Лопатинский был ректором московской академии, а затем епископом в Твери (был момент, когда вообще всеми Российскими епископатами руководили малорусы). Но наиболее значительной фигурой из них был, советник Петра, архиепископ Новгородский (в прошлом ректор Киево-Могилянской академии) Феофан Прокопович. Дар непревзойденного интригана сочетался в этом человеке с глубокой образованностью и острым умом. Его влияние в те времена на науку и просвещение России было колоссальным! Феофан вошел в историю XVIII века как автор многочисленных речей, проповедей, политических трактатов, как переводчик, теоретик литературы, комментатор. Прокопович сыграл важную роль в создании Академии наук, возглавлял кружок, в который входили Татищев, Кантемир, Брюс и другие деятели русской культуры того времени.
[2]

Ссылки
  1. Иван Фёдорович Паскевич -- биографический указатель http://www.hrono.ru/biograf/paskevich.html
  2. Статья Андрея Вайджры об украинской культуре http://www.zvezda.ru/politics/2007/12/10/ukraina_4.htm

12.
В: До того, как Хмельницкий подписал Переяславский акт, существовала Украинская козацкая держава, построенная на демократических принципах.
О: Нет.
Хмельницкий не считал себя государём. Он подписывался либо как гетьман "Войском его королевской милости Запорозким", либо (после Переяслава) как подданый русского царя.

Второй уровень
В учебнике по истории Украины для 7 класса (Р.Лях, Н.Темірова, Київ, „Генеза”, 2000) очень живописно описываются раздумья Богдана Хмельницкого, стоит ли ему – главе Украинской державы, подписывать Переяславские соглашения с московским царем: «чи не втратить козацтво через події в Переяславі свою державу?” (стр. 152). Но вместо романтической воды о «козацькій державі Україні» стоило просто процитировать две подписи Богдана Хмельницкого в его письмах царю Алексею Михайловичу. Письмо от 8 июня 1648 г. из Черкасс с сообщением о победе казаков над польскими войсками и о желании воссоединиться с русским народом он подписал «Вашому царскому величеству найнизши слуги Богдан Хмельницкий, гетман з Войском его королевской милости Запорозким». Т.е. Хмельницкий подписывается как подданный «его королевской милости» польского короля. Письмо из Переяслава от 8 января 1654 г. с благодарностью за воссоединение подписал «Вашему царскому величеству верные подданные и нанижайшие слуги Богдан Хмельницкий, гетман с Войском вашего царского величества Запорожским», т.е., как подданный «вашего царского величества», а не суверенный государь. В этом письме -- после Переяславской Рады и клятвы перед Богом Богдан Хмельницкий пишет: «Богу милостивому и вашему царскому величеству велико благодарим, получивше ныне, что от веку жадали есмо, промыслом божиим и милостию неизчетною вашего царского величества: что ваше царское величество пожаловати под крепкую и высокую руку свою государскую нас, верных слуг своих, приняти изволил, мы, Богдан Хмельницкий, гетман Войска Запорожского, и все Войско Запорожское, за милость неизреченную вашему царскому величеству паки и паки до лица земли низко челом бьем» (ЦГАДА, ф. Посольский приказ, Малороссийские дела, 1654, д. 1, лл. 35 — 38, Копия; опубл.: Акты ЮЗР, т. X, №4/11, стр. 261 —262).



(Post a new comment)


(Anonymous)
2008-01-15 08:54 am UTC (link)
10.
В: Подъём украинского национального самосознания -- естественный процесс, обусловленный притеснениями украинцев и желанием самоопределения
О: Нет.
В истоках украинского национального движения стоят Польша и Австрия, пытавшиеся применить "разделяй и властвуй" к России, стравить народы РИ и создать свою пятую колонну в Империи. Бунт "обиженных литераторов" был бы невозможен без денег Польши и Австрии.

Комментарий

По-моему, многие не могут понять, что нацию и национальный язык нельзя выдумать искуственно, усилиями групы каких-то историков, лингвистов, австрийской или немецкой разведки, глобального заговора etc. Также, как нельзя опровергнуть то, что украинский нация и язык существовали и с существуют.



11.
В: Русские на протяжении всей истории угнетали украинцев, Украина была колонией России.
О: Нет.
Украина была колонией Польши.
Правобережье находилось под гнетом Польши вплоть до конца 18-го века. Из-за нечеловеческих условий существования происходила постоянная миграция местного населения на Восток (так появилась Слободщина - нынешние Сумщина и Харьковщина), частично - в Запорожскую Сечь. Местная элита была почти полностью замещена польской шляхтой или сама ополячилась. Также доказательством польского гнета является гайдамаччина.
Заселенная часть Левобережья находилась под гнетом Польши вплоть до середины 17-го века, пока не была воссоединена с Россией по Переяславскому акту.
Колониальный статус Украины в составе Российской Империи опровергается тем фактом, что многие высшие должности в РИ занимали выходцы с Украины.
То, что на включенных в состав РИ территориях не наблюдалось таких явлений, как гайдамаччина (на Правобережье продолжалась вплоть до конца 18-го века), говорит о том, что условия жизни населения под властью РИ были гораздо лучше, чем под властью Польши.

Комментарий

Местная элита была почти полностью замещена польской шляхтой или сама ополячилась." В случае с местной элитой на украинских землях под властью Московии/ Российской Импер. можно сказать тоже самое. Она стала российской, украинское казачество ликвадировали как класс. Украинских казаков и просто вольных крестьян превратили в крепостных рабов.


"на включенных в состав РИ территориях не наблюдалось таких явлений, как гайдамаччина "

Не наблюдалось потому, что ситуация в РИ отличалась от польской. В 18 в. Польша была на грани краха и захвата соседями, фактически не имела действенной центральной власти. Вы случайно "забыли" упомянуть, что Колиивщина подавлена польскими и российскими войсками, которые опасались распространения гайдамаччины на украинские земли под властью РИ.


"Правобережье находилось под гнетом Польши вплоть до конца 18-го века. Из-за нечеловеческих условий существования происходила постоянная миграция местного населения на Восток (так появилась Слободщина - нынешние Сумщина и Харьковщина), частично - в Запорожскую Сечь."


И что? Украинцам поблагодарить РИ за ликвидацию Запорожской Сечи и введения крепостного рабства на свободной Слабожанщине, за создания тех самых нечеловеческих условий? За то, что уже некуда было бежать от крепостного рабства?


"Колониальный статус Украины в составе Российской Империи опровергается тем фактом, что многие высшие должности в РИ занимали выходцы с Украины."

В Речи Посполитой были полно выходцев с Украины, которые играли важную роль в этом государстве.

(Reply to this) (Thread)


[info]vbhtr
2008-01-15 11:14 am UTC (link)
"...И что? Украинцам поблагодарить РИ за ликвидацию Запорожской Сечи и введения крепостного рабства на свободной Слабожанщине, за создания тех самых нечеловеческих условий? За то, что уже некуда было бежать от крепостного рабства?"
А какое отношение тюркоговорящие "запорожские казаки" имеют к украинцам? И какое отношение Слобожанщина имеет к украинцам? А вот за то, что вдруг земли, бывшие под Сечью, стали заселяться выходцами с Руси, а потом как-то стали частью "Украины" - да, за это нынешние "укринцы" должны быть РИ и СССР благодарны.
В Речи Посполитой было полно выходцев с территории современной Украины из шляхты, имевшей на этой территории владения. А к украинскому холопству эти выходцы имели только одно отношение - права собственника на этих холопов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]mfonin, 2008-01-15 11:47 am UTC
(no subject) - [info]vbhtr, 2008-01-15 12:33 pm UTC
(no subject) - [info]mfonin, 2008-01-15 01:17 pm UTC
(no subject) - [info]nordfox, 2008-01-16 10:29 am UTC
(no subject) - [info]borianm, 2008-01-16 07:10 pm UTC
(no subject) - [info]nordfox, 2008-01-17 06:25 am UTC
(no subject) - [info]mfonin, 2008-01-15 01:19 pm UTC
(no subject) - [info]vbhtr, 2008-01-15 03:29 pm UTC
(no subject) - [info]mfonin, 2008-01-15 03:36 pm UTC
Сечь - (Anonymous), 2008-01-15 03:58 pm UTC
(no subject) - [info]kosmacz, 2008-01-15 04:18 pm UTC
(no subject) - [info]sherryryceq, 2008-07-11 02:35 pm UTC

[info]mfonin
2008-01-15 11:46 am UTC (link)
По-моему, многие не могут понять, что нацию и национальный язык нельзя выдумать искуственно, усилиями групы каких-то историков, лингвистов, австрийской или немецкой разведки, глобального заговора etc. Также, как нельзя опровергнуть то, что украинский нация и язык существовали и с существуют.
а) Термин "нация" определите сначала.
б) Вы исходите из аксиомы о том, что украинцы всегда были чем-то отличным от русских, что они не являлись частью русской общности. А это не так.
в) украинская нация начала формироваться во время расцвета украинофилии, т.е. в конце XIX века, и процесс этот не завершён до сих пор.
г) нацию можно сформировать искусственно. Доказательство -- монстр под названием "украинская нация". Кара-Мурзу читайте.

В случае с местной элитой на украинских землях под властью Московии/ Российской Импер. можно сказать тоже самое. Она стала российской, украинское казачество ликвадировали как класс. Украинских казаков и просто вольных крестьян превратили в крепостных рабов.
См. пункт "б" выше. В случае с Польшей это ассимиляция, в случае с РИ -- нет.
По украинским казакам -- см.соответствующий вопрос о разрушении Сечи.
Про крепостных рабов -- у вас поражено логическое мышление. Крепостными рабами жители Украины были именно под властью Польши. Что касается Московского княжества, то крепостничество там появилось позже всего в Европе, было наиболее либеральным и ранее всего было отменено.

Вы случайно "забыли" упомянуть, что Колиивщина подавлена польскими и российскими войсками, которые опасались распространения гайдамаччины на украинские земли под властью РИ.
Давайте факты.

В Речи Посполитой были полно выходцев с Украины, которые играли важную роль в этом государстве.
Имена ? Примеры лоббирования украинских интересов этими деятелями ?

Кстати, не могли бы вы подписываться хотя бы кратко, например А. или Б., чтобы я отличал анонимов между собой ?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]coretvertebrum, 2008-01-15 01:42 pm UTC
(no subject) - [info]germes21, 2008-01-15 06:25 pm UTC
(no subject) - [info]mehanik_kb, 2008-01-16 07:17 am UTC
(no subject) - [info]der_sch_shall, 2008-01-16 11:08 am UTC
(no subject) - [info]mehanik_kb, 2008-01-16 05:18 pm UTC
(no subject) - [info]paveln, 2008-01-15 04:49 pm UTC
(no subject) - [info]mfonin, 2008-01-15 04:58 pm UTC
(no subject) - [info]paveln, 2008-01-16 08:45 am UTC
(no subject) - [info]gemlock, 2008-01-16 12:15 pm UTC
(no subject) - [info]paveln, 2008-01-16 12:39 pm UTC
(no subject) - [info]gemlock, 2008-01-16 01:47 pm UTC
(no subject) - [info]paveln, 2008-01-16 01:56 pm UTC
Малоросский != украинский - [info]mfonin, 2008-01-16 02:00 pm UTC
(no subject) - [info]nemica, 2008-01-16 06:58 pm UTC
(no subject) - [info]ibigdan, 2008-01-16 08:27 pm UTC
(no subject) - [info]nemica, 2008-01-16 08:52 pm UTC
(no subject) - [info]ibigdan, 2008-01-16 10:01 pm UTC
(no subject) - [info]nemica, 2008-01-16 11:12 pm UTC
(no subject) - [info]ibigdan, 2008-01-16 11:16 pm UTC
(no subject) - [info]nemica, 2008-01-17 06:32 am UTC
(no subject) - [info]paveln, 2008-01-17 09:05 am UTC
(no subject) - [info]fudao, 2008-01-16 11:42 am UTC
(no subject) - [info]rapira_ostra, 2008-01-16 11:44 am UTC
(no subject) - [info]paveln, 2008-01-16 11:50 am UTC
(no subject) - [info]rapira_ostra, 2008-01-16 11:53 am UTC
(no subject) - [info]ziankovich, 2008-01-15 04:54 pm UTC
(no subject) - [info]mfonin, 2008-01-15 04:57 pm UTC
(no subject) - [info]ziankovich, 2008-01-15 05:04 pm UTC
(no subject) - [info]mfonin, 2008-01-15 10:47 pm UTC
(no subject) - [info]ziankovich, 2008-01-15 11:03 pm UTC
(no subject) - [info]mfonin, 2008-01-15 11:26 pm UTC
(no subject) - [info]ziankovich, 2008-01-15 11:45 pm UTC
(no subject) - [info]wuglusker, 2008-01-16 12:11 pm UTC
(no subject) - [info]ziankovich, 2008-01-16 05:22 pm UTC
(no subject) - [info]mfonin, 2008-01-17 06:31 am UTC
(no subject) - [info]ziankovich, 2008-01-17 06:34 am UTC
(no subject) - [info]krv4, 2008-01-16 03:15 pm UTC
(no subject) - [info]ziankovich, 2008-01-16 05:26 pm UTC
(no subject) - [info]ziankovich, 2008-01-16 05:33 pm UTC
Воевода Трокский. - [info]krv4, 2008-01-16 05:51 pm UTC
Re: Воевода Трокский. - [info]ziankovich, 2008-01-16 06:03 pm UTC
Re: Воевода Трокский. - [info]krv4, 2008-01-17 03:10 pm UTC
Re: Воевода Трокский. - [info]ziankovich, 2008-01-17 05:09 pm UTC
Воевода виленский + канцлер. - [info]krv4, 2008-01-18 12:06 pm UTC
Re: Воевода виленский + канцлер. - [info]ziankovich, 2008-01-18 03:28 pm UTC
Re: Воевода виленский + канцлер. - [info]krv4, 2008-01-19 01:35 pm UTC
Re: Воевода виленский + канцлер. - [info]ziankovich, 2008-01-19 01:38 pm UTC
Re: Воевода виленский + канцлер. - [info]krv4, 2008-01-19 01:49 pm UTC
Re: Воевода виленский + канцлер. - [info]ziankovich, 2008-01-19 01:58 pm UTC
Re: Воевода виленский + канцлер. - [info]ziankovich, 2008-01-19 01:54 pm UTC
Re: Воевода Трокский. - [info]krv4, 2008-01-18 12:37 pm UTC
Re: Воевода Трокский. - [info]ziankovich, 2008-01-18 03:34 pm UTC
Воевода Трокский, а не Виленский. - [info]krv4, 2008-01-19 01:54 pm UTC
Re: Воевода Трокский, а не Виленский. - [info]ziankovich, 2008-01-19 01:57 pm UTC
(no subject) - [info]hohlosratch, 2008-01-16 08:31 am UTC
колиивщина - [info]diversey_ua, 2008-01-15 06:09 pm UTC
(no subject) - [info]ilya_starling, 2008-01-16 11:04 am UTC
(no subject) - [info]ibigdan, 2008-01-16 08:36 pm UTC
(no subject) - [info]dancerlt, 2008-01-17 01:11 pm UTC

[info]nikolamsu
2008-01-15 01:03 pm UTC (link)
"рабство" звучит рефреном в каждом почти предложении:-)

(Reply to this) (Parent)


[info]sasza
2008-01-15 09:31 pm UTC (link)
+1
Я вообще фигею, как можно такой бред писать, да ещё и в виде ФАКа.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(Reply from suspended user)

[info]sir_michael_na
2008-02-03 09:48 am UTC (link)
>>>нацию и национальный язык нельзя выдумать искуственно, усилиями групы каких-то историков, лингвистов, австрийской или немецкой разведки, глобального заговора etc. Также, как нельзя опровергнуть то, что украинский нация и язык существовали и с существуют.>>>

Да чепуха.

"Украинская" нация и т.н. одноименный язык - именно искусственно созданный проект, направленный на ослабление России и русского народа. В реальности ни "украинцев", ни "Украины" в национальном смысле никогда не существовало. Только в географическом. Как окраина России.

Именно искусственный проект. И только искусственный.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]shabolovka38, 2008-03-26 03:03 pm UTC
(no subject) - [info]sir_michael_na, 2008-03-27 12:43 am UTC
(no subject) - [info]shabolovka38, 2008-03-27 06:12 am UTC
(no subject) - [info]sir_michael_na, 2008-03-28 01:54 am UTC

(Reply from suspended user)

[info]watkin
2008-01-15 02:10 pm UTC (link)
Украина, видимо, всё же от Окраины пошла. По крайней мере на картах присутвует, как область России.

http://watkin.livejournal.com/13241.html

Вот полная карта 17 века: http://i230.photobucket.com/albums/ee196/swatkin/pics/rvssia.jpg

(Reply to this) (Thread)


[info]mfonin
2008-01-15 02:18 pm UTC (link)
Выходные данные карты можно попросить ?

Вот например карта Герберштейна

так там Тартария на месте Украины.

Ну а вообще я как раз разделяю точку зрения о происхождении от Окраины.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]watkin, 2008-01-15 03:10 pm UTC
(no subject) - [info]mfonin, 2008-01-15 03:48 pm UTC
(no subject) - [info]watkin, 2008-01-15 03:57 pm UTC
(no subject) - [info]watkin, 2008-01-15 03:58 pm UTC
(no subject) - [info]paveln, 2008-01-15 04:57 pm UTC
(no subject) - [info]mfonin, 2008-01-15 05:04 pm UTC
(no subject) - [info]kosmacz, 2008-01-15 05:08 pm UTC
(no subject) - [info]tom_nm, 2008-01-15 06:37 pm UTC
на земетку автору - [info]coretvertebrum, 2008-01-16 02:09 pm UTC
Re: на земетку автору - [info]mfonin, 2008-01-16 02:12 pm UTC
Re: на земетку автору - [info]coretvertebrum, 2008-01-16 02:15 pm UTC
(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-15 07:55 pm UTC
(no subject) - [info]ziankovich, 2008-01-15 11:17 pm UTC
(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-16 06:16 am UTC
(no subject) - [info]ziankovich, 2008-01-16 06:30 am UTC
(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-16 06:49 am UTC
(no subject) - [info]ziankovich, 2008-01-16 06:55 am UTC
Ипатий - Поцюс - Пац. - [info]krv4, 2008-01-16 03:38 pm UTC
Re: Ипатий - Поцюс - Пац. - [info]ziankovich, 2008-01-16 05:43 pm UTC
(no subject) - [info]krasarbi4, 2008-01-17 12:08 pm UTC
(no subject) - [info]ziankovich, 2008-01-17 01:16 pm UTC
(no subject) - [info]ziankovich, 2008-01-16 06:36 am UTC
(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-16 06:53 am UTC
офф - [info]freakup, 2008-01-16 08:31 pm UTC
Re: офф - [info]pan_andriy, 2008-01-17 07:10 am UTC
Re: офф - [info]freakup, 2008-01-17 06:19 pm UTC
Re: офф - [info]pan_andriy, 2008-01-17 06:23 pm UTC
Re: офф - [info]pan_andriy, 2008-01-17 06:31 pm UTC
(no subject) - [info]freakup, 2008-01-17 07:01 pm UTC

[info]lodek
2008-01-15 05:15 pm UTC (link)
українець=русин (термін українець дещо штучний, і виник з необхідності дистанціюватись від етнічно неграмотної і напряжної бінарності русинів та московитів як "малоросів" і "великоросів")
Зміна етноніму не є чимсь унікальним, а колишній етнонім русин - і є тим мостом, який звязує Київську державу словян-полян і германовомних русів (ймовірно залишки ґотів) з сучасними українцями. Подальше змішування з кочівниками (клобуки, печеніги, черкеси) нічого не змінює.

(Reply to this)


[info]shariat
2008-01-16 01:53 am UTC (link)
11.
"воссоединена с Россией по Переяславскому акту"

Термин воссоединение указывает на то, что Украина и РИ вновь объединились - а это, простите, не верно!

Что какается К. Разумовского, то вся его вемья была достаточно близка императрице.
Вся казацкая старшина при Екатерине Второй стала российским дворянством.
Не было законодательного разделения на малороссийское и великорусское население (правовой статус был равным) - См. Указ Именной, данный Сенату 4 марта 1847 года. О введении в губерниях Черниговской и Полтавской общих о судопроизводстве постановлений Империи.

Вопрос первому комментатору-Анониму: Докажи, что украинская нация существует, не говоря уже о "существовала"!!!
И о крепостном рабстве вы тоже круто загнули. Очень круто. ИМХО!

(Reply to this) (Thread)


[info]mfonin
2008-01-16 02:03 pm UTC (link)
Термин воссоединение указывает на то, что Украина и РИ вновь объединились - а это, простите, не верно!
Да ? К очередной годовщине воссоединения не то Пётр, не то Екатерина, не то кто ещё приказал отлить памятную медаль "Утраченное возратихъ". Речь шла о взятии под защиту исконных русских земель и воссоединении двух ветвей русских.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]shariat, 2008-01-16 06:31 pm UTC
(no subject) - [info]xanth_ego, 2008-01-21 11:37 am UTC
(no subject) - [info]shariat, 2008-01-21 11:53 am UTC
(no subject) - [info]xanth_ego, 2008-01-21 12:02 pm UTC
(no subject) - [info]shariat, 2008-01-21 12:10 pm UTC
(no subject) - [info]xanth_ego, 2008-01-21 12:26 pm UTC

(Anonymous)
2008-01-16 02:58 pm UTC (link)
"Не было законодательного разделения на малороссийское и великорусское население (правовой статус был равным) - См. Указ Именной, данный Сенату 4 марта 1847 года. О введении в губерниях Черниговской и Полтавской общих о судопроизводстве постановлений Империи."

Ответ.

Если указ был принят только 4 марта 1847 года, то это подразумевает, что до 4 марта 1847 года было законодательное разделение малороссийского и великорусского населения.

Не стоит забывать, что одинаковый правовой статус не связан с национальной однородностью.


"Докажи, что украинская нация существует"

По-моему, никто в мире не подвергает сомнению ее существование. Даже Россия. Забавы отдельных индивидуумов, которые взяли на себя право заявлять, что существует одна каноническая нация и язык, а существование другой или других - это ересь и выдумка внешних врагов, обусловлены личной неприязнью, неприятием определенной национальной идентичности и ничем больше.

(Reply to this) (Thread)

Анониму
[info]mfonin
2008-01-16 03:04 pm UTC (link)
Если указ был принят только 4 марта 1847 года, то это подразумевает, что до 4 марта 1847 года было законодательное разделение малороссийского и великорусского населения.
Ссылку на закон соответствующий назовите, что-нибудь вроде "Об особом статусе великороссов/малороссов в государстве". Который был до.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Анониму - [info]shariat, 2008-01-21 12:29 pm UTC
Точнее: - [info]shariat, 2008-01-21 05:39 pm UTC
Re: Анониму - [info]shariat, 2008-01-21 05:49 pm UTC
Балтийские окраинцы.
[info]krv4
2008-01-16 03:19 pm UTC (link)
Небольшое дополнение к п. 4.

По мнению литовского языковеда З. Зинкявичюса (книга "История литовского языка"), у балтов есть свои "окраинцы" - это галинды или голядь.

Информация отсюда:
Z. Zinkevičius, Lietuvių kalbos istorija. - Vilnius, 1984, t. 1, p. 249.

Голядь (*golędь), балт. *galind-. Связано со словом galas - лит. край, конец, предел.

Галинды понимаются, как "окраинные, крайние" жители, ср. украинцы, герм. Markomannen.

Ойконимы - "окраинизмы": Голяди, Голяжье, Всголяжье; гидронимы - "окраинизмы": Голедь, Голядинка, Голядянка, Голединья, Голяди.

(Reply to this)


(Anonymous)
2008-01-16 03:53 pm UTC (link)
http://en.wikipedia.org/wiki/Serfdom#Variations


Serfdom is the socio-economic status of peasants under feudalism, and specifically relates to Manorialism. It was a condition of bondage or modified slavery seen primarily during the Middle Ages in Europe.


О крепостном праве в Европе

After the Renaissance, serfdom became increasingly rare in most of Western Europe but grew strong in Central and Eastern Europe, where it had previously been less common (this phenomenon was known as "later serfdom"). In England, it lasted legally up to the 1600s and in France until 1789. There were native-born Scottish serfs until 1799, when coal miners previously kept in serfdom gained emancipation. The Black Death broke the established social order to some degree and weakened serfdom. In Eastern Europe the institution persisted until the mid-19th century. In Finland, Norway and Sweden feudalism was not established, and serfdom did not exist.


В Московии согласно Соборного Уложения от 1649 г. устанавливалась бессрочная прикрепленность к земле (то есть невоможность крестьянского выхода) и крепость владельцу (то есть власть владельца над крестьянином, находящимся на его земле).
Таким образом было отменено положение Судебника Ивана III, который устанавливал однообразный срок для крестьянского выхода, когда обе стороны могли рассчитаться друг с другом. Это неделя до юрьева дня (26 ноября) и неделю, следующую за этим днём.



На Левобережной Украине, входившей в состав Российской империи, крепостное право было окончательно утверждено указом Екатерины 03.(14).V.1783 г. В соответствии с этим указом украинских крестьяне не имели права «выхода» и были обязаны выполнять общероссийские законы. Помещик имел право продать крепостного, обменять на любое имущество, разлучить мужа с женой, родителей с детьми.


В 1861 году в России была проведена реформа, отменившая крепостное право в России. Основной причиной данной реформы явился кризис крепостнической системы. В обстановке крестьянских волнений, особенно усилившихся во время войны, правительство пошло на отмену крепостного права.

Россия последней в Европе отменила крепостное право. По времени это почти совпало с отменой рабства в Южных Штатах США. Хотя негров-рабов в Северных Штатах освободили еще в первой половине XIX века

(Reply to this) (Thread)


[info]mfonin
2008-01-16 04:06 pm UTC (link)
(задумчиво) на Левобережной Украине, как видим, крепостное право в РИ официально существовало около 80 лет...

Википедия, особенно английская -- это министерство правды и в качестве источника рулит весьма с натяжкой.

Но если настаиваете:
Крестьянин был лично свободным и держал земельный участок по договору с владельцем поместья. Он обладал правом выхода или отказа; то есть правом уйти от землевладельца. Землевладелец не мог согнать крестьянина с земли перед жатвой, крестьянин не мог покинуть свой участок, не рассчитавшись с хозяином по окончании жатвы. Судебник Ивана III устанавливал однообразный срок для крестьянского выхода, когда обе стороны могли рассчитаться друг с другом. Это неделя до юрьева дня (26 ноября) и неделю, следующую за этим днём.
...
Однако, и согласно Соборному Уложению от 1649 г. владелец поместья не имеет право посягать на жизнь крестьянина и лишать его земельного участка. Допускается передача крестьянина от одного владельца к другому, однако и в этом случае крестьянин должен быть снова «посажен» на землю и наделён необходимым личным имуществом («животами»).


А вот про Англию:
В течение Х и XI веков значительная часть керлов перешла в категорию зависимых людей, сидящих на чужих землях. Патронат владельца стал обязательным; владелец превратился в почти полного господина подвластного населения. Его судебные права над крестьянами расширились; на него же была возложена полицейская ответственность за охрану общественного спокойствия в подчинённой ему области. Самое слово «керл» всё чаще заменялось выражением виллан (крепостной). Во время составления «Книги страшного суда» существовал целый ряд градаций в среде крестьянства. Самую низшую ступень занимали вилланы маноров (англ. villani, servi); почти полная зависимость от лорда, неопределённость платежей и повинностей, отсутствие, за немногими исключениями, охраны в общих судах королевства — вот что характеризует положение этого класса. Бежавшего крепостного лорд, до истечения года и одного дня, имел право вернуть обратно. Крепостные могли быть проданы и без земли; лорд распоряжался их браками и был вправе переводить их с одного надела на другой или заставить заниматься каким-либо ремеслом. Крепостные обязаны были работать на сеньора круглый год, по 2—5 дней в неделю, выходить в рабочую пору на поле со всей семьёй или с наёмными людьми.

X-XI век в Англии -- и уже личная зависимость.
А в Московском княжестве -- нет личной зависимости аж по век XVII.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]krasarbi4, 2008-01-17 11:54 am UTC

(Anonymous)
2008-01-17 01:37 am UTC (link)
"X-XI век в Англии -- и уже личная зависимость.
А в Московском княжестве -- нет личной зависимости аж по век XVII."


В X-XI веке еще и Московского княжества не было.

(Reply to this)


[info]_benvenuta_
2008-01-17 11:56 am UTC (link)
как человек, который очень даже интересуется историей, прокомментирую, если вы не против.
1-3. по поводу древнейшей истории. К теории неприрывности развития я тоже отношусь негативно. Но это же относится практически к любому народу. Нет такого понятия как "чистокровные украинцы", но нет такого понятия и ни у одного из народов, признающих себя таковыми, на всем земном шаре. Есть относительно недавно (в рамках исторического развития недавно) сформировавшиеся нации, считающие себя таковыми. Но ни одна из них не может говорить о прямом развитии одного народа за всю многотысячную историю развития человечества.
4. согласна с историей возникновения названия страны. не считаю, что упоминание слова "украина" ранее 20 века существенным в разрезе национальной истории, так как:
а) никто не будет оспаривать, в каком веке возникли города, существующие на территории Украины и ныне. Не было страны "Украина", но было развитие в рамках княжеств и городов. не было бы такого развития - не было бы и этноса в нынешних его рамках. Страна "Украина" как независимая административно-территориальная единица возникла в 20-м веке. Отсюда следует об истории этой СТРАНЫ. все, что было ранее - развитие территории и формирование истории и культуры народа. Аналогичная ситуация, допустим, евреи. До 20-го века не существовало их страны. Но это не отменяет истории этноса и не отменяет факта существования народа. И если бы не было ни этой истории, ни народа - не появилась бы и страна.







(Reply to this)


[info]_benvenuta_
2008-01-17 11:57 am UTC (link)
5. не могу согласиться. тут имел место факт перенесения названия от одного племени к другому. об это можно бесконечно спорить, но давайте попробуем с десткого уровня (Википедия):

1. Происхождение слова «русский»
Русский — субстантивированное прилагательное; др-рус. русьскыи образовано от более раннего этнонима восточных славян — русь (этим же словом называлось и восточнославянское государство, иногда преимущественно — Киевская земля В ПРОТИВОВЕС Новгородской и Владимиро-Суздальской). В византийских источниках, помимо основы с -u- (russ-), представлена и основа с -о- — Rhos, R(h)osia, откуда в конечном счёте название Россия. Этимология этнонима «русь» неясна; литература вопроса со времён Ломоносова и Миллера огромна, но к убедительному решению лингвисты и историки так и не пришли. В частности, неясно, занесено ли оно на восточнославянскую территорию варягами (кем бы они ни были по происхождению) или возникло на ней исконно (а если верно последнее, то в каком регионе это произошло).

В ряде версий этноним «русь»:

возводится к древнеисландскому слову Róþsmenn или Róþskarlar — «гребцы, мореходы», но усечение Róþs не засвидетельствовано (в поддержку варяжской версии привлекается также финск. ruotsi — швед);
от индоарийской основы ruksa, russa — «светлый», «белый» (до X-XII веков подавляющая часть русских имела ярко выраженные северные черты, которые сейчас встречаются только в Скандинавии и Северной Европе);
считается запретным именем тотемного зверя восточных славян — медведя (по аналогии лат. ursus, др.-греч. αρκτος, впрочем, соответствие этому названию в славянском выглядело бы как *рьсь);
от названия реки Рось на Киевщине (впрочем, это слово имело в корне не о и не у, а ъ — Ръсь, косвенные падежи Рси, поэтому такая этимология также сомнительна).
от имени первого князя Рус

(Reply to this) (Thread)

Про этноним Русь
[info]mfonin
2008-01-17 02:45 pm UTC (link)
Эта проблема не решена до сих пор.
Я слышал какие угодно версии происхождения слова "русь". И ruotsi, и чё-то из тюркских языков, обозначающее "рыжий", "красный", и приведённые вами версии.
Нас не это интересует.

Я не вижу причины переноса названия от одного племени (какого ?) к другому племени (какому ?). К началу татарского периода русские уже не представляли из себя союза племён и были довольно однородны. Киев разгромили, Владимир не достали. Там убыло, там прибыло. Часть русских земель потеряна, часть нет.

(Reply to this) (Parent)


[info]_benvenuta_
2008-01-17 11:59 am UTC (link)
2. Вя́тичи — союз восточнославянских (по другим сведениям — западнославянских или балтских племен, переселившихся на восток и смешавшихся с финно-угорскими племенами — меря, мещера, мурома, а также c другим балтоязычным племенем голядь) племён, живших во второй половине первого тысячелетия н. э. в верхнем и среднем течении Оки и Москвы-реки. К концу XII века голядь была полностью ассимилирована (главным образом, вятичами).

Название вятичи предположительно произошло от имени родоначальника племени, Вятко. Однако, некоторые связывают по происхождению это название с морфемой «вен» и венедами (или венетами/вентами) (название «вятичи» произносилось как «вентичи»).

В Повести Временных Лет содержится одно из самых ранних упоминаний о западнославянском происхождении вятичей:

радимичи же и вятичи — от рода ляхов. Были ведь два брата у ляхов — Радим, а другой — Вятко; и пришли и сели: Радим на Соже, и от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи.[1]

В середине X века Святослав присоединил земли вятичей к Киевской Руси, но до конца XI века эти племена сохраняли определённую политическую независимость; упоминаются походы против вятичей князей этого времени. С XII века территория вятичей оказалась в составе Черниговского, Ростово-Суздальского и Рязанского княжеств. До конца XIII века вятичи сохраняли многие языческие обряды и традиции, в частности кремировали умерших, возводя над местом погребения небольшие курганные насыпи. После укоренения среди вятичей христианства обряд кремации постепенно ушёл из обихода.

О балтском происхождении вятичей также говорят характерные украшения — шейные гривны, которые не принадлежат к числу распространенных украшений в восточнославянском мире Х-ХII вв. Только у двух племен — радимичей и вятичей — они получили относительно широкое распространение. Анализ радимичских шейных гривен показывает, что прототипы многих из них находятся в балтских древностях, а обычай широкого употребления их обусловлен включением в этногенез этого племени балтских аборигенов. Очевидно, распространение шейных гривен в ареале вятичей также отражает взаимодейсвие славян с балтами-голядью. Среди вятичских украшений есть шейные гривны, не известные в других древнерусских землях, но имеющие полные аналогии в летто-литовских материалах. [1]

Вятичи дольше других славян сохраняли своё племенное имя. Они жили без князей, общественное устройство характеризовалось самоуправлением и народовластием. В последний раз вятичи упоминаются летописью под таким племенным именем в 1197 г.

(Reply to this)


[info]_benvenuta_
2008-01-17 12:00 pm UTC (link)
Около XII века в результате слияния восточнославянских племенных союзов (заметьте, не русских, а союза племен) формируется древнерусская народность. Её дальнейшей консолидации помешал феодальный распад Киевской Руси, а объединение княжеств под властью нескольких государств (Московское великое княжество, Великое княжество Литовское и позже Речь Посполитая) заложило основу для дальнейшего распада ее на три современных народа: русских, украинцев и белорусов (читай так - было много племен, они образовали союз, взяли себе громкое, как бы сейчас сказали "раскрученное" имя, под ним объединились и уже дальше существовали в истории). Наибольшую роль в образовании русского (в нынешнем понимании этого слова!) народа сыграли потомки племён северо-востока Руси — словене ильменские, кривичи, вятичи и др., в связи с слабовыраженностью процессов миграции в Средние века вклад остальных племён видится гораздо менее значительным.


Ещё на рубеже XIX—XX веков под русскими понималась совокупность трёх этнографических групп: великороссов, малороссов и белорусов (иногда сюда же включали и русинов), то есть всех восточных славян. Она составляла 86 миллионов (1897) или 72,5 % населения Российской империи. Это была господствующая точка зрения, нашедшая отражение в энциклопедических изданиях (см. раздел «Исторические источники»). Однако уже в это время ряд исследователей считали различия между группами достаточными, чтобы признать их особыми народами. В связи с последующим углублением этих различий и национальным самоопределением малороссов (украинцев) и белорусов, этноним «русские» перестал на них распространяться и сохранился лишь для великороссов, заместив собой прежний этноним. Сейчас обычно, говоря о дореволюционной России, под русскими понимают только великороссов — в частности, утверждая, что русские составляли 43 % её населения (порядка 56 млн).

Название «Великая Россия» впервые встречается в послании русскому митрополиту Феогносту византийского императора (1347 год). В XV веке используется на Западе, в XVI входит в царский титул. Смысловое наполнение названия, вероятно, никогда не было единым: с одной стороны прослеживается параллель между Грецией «Малой» (собственно Греция) и «Великой» (греческие колонии), с другой — возвеличивающее значение. Однако применительно к населению этих земель этноним великороссы (великорусы) начинает использоваться лишь в XIX веке, в то время как географическое название выходит из употребления.


ваше доказательство - былины? но что это меняет? то, что на территории России жили потомки тех, кто бежал из Киевской Руси? да не вопрос, конечно, жили. Вы хотите сказать, что на территории Украины вообще никого не осталось? откститесь.
Надо сказать, что развал Киевской Руси как таковой произошел еще до нашествия монголо-татар. И борьба за титул киевского (русского) князя велась задолго до того.
Та же Википедия: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%B4_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8

все доступно и вполне исторически справедливо рассказано. почитайте, если вас действительно эта тема заинтересовала.

(Reply to this) (Thread)


[info]mfonin
2008-01-17 02:39 pm UTC (link)
то, что на территории России жили потомки тех, кто бежал из Киевской Руси? да не вопрос, конечно, жили. Вы хотите сказать, что на территории Украины вообще никого не осталось?
Это не я хочу сказать. Так получается. Древнерусский фольклор есть там и его нету здесь.

(Reply to this) (Parent)


[info]_benvenuta_
2008-01-17 12:16 pm UTC (link)
6. согласна по вопросу нации. не согласна по поводу называния былин русскими. древнерусскими, если быть точнее. их герои и из Ростова, и из Мурома, и из Киева, там же упоминается Чернигов. Русскими в момент их создания были жители Киевской Руси, это мы уже обсудили выше.

7. согласна. но учтите. что указанные вами князья понятия не имели, что через 1000 лет русскими будут называться земли, которые в их время занимали вятичи. такой вот пердюмонокль. для них Русью было Киевское княжество. совершенно другое, чем Украина
либо Россия. в их нынешнем историческом даже понимании. Суть в том, что у Киевской Руси была своя история и свое понимание истории.

8. по поводу трезуба - согласна. как национальный символ страны он появляется в 20-м веке. до этого момента он имел совершенно другое историческое значение. конечно, не случайно именно этот символ был выбран.
1. не забывайте, в какой стране вырос Грушевский. выбрать символ не абы кого, а Рюриковичей было вполне в духе того времени
2. вернуться назад и перечеркнуть многовековую историю подчинения и вспомнить о том, что на территории этой страны, объявившей о своей независимости впервые за много лет, было близкое по культуре, языку и менталитету независимое государственное формирование через его символ - это нормально и вполне естественно. Также как и нынешний символ России - орел - вместо бывшего советского герба Российской республики. и что? тоже миф.

Ответ об «украинцах»-русинах не подходит. Власти Украины всегда ненавидели, притесняли их и пытались насильственно украинизировать, считая «пятой колонной России».//
опять эта чушь. читайте меньше советских газет на ночь. теория о притеснениях - это истерика тех, кто не хотел и не хочет - ни работать, ни учить язык, ни вообще применяться к кому либо. чемодан, вокзал, Россия.
это я как человек, родившийся и выросший в России говорю. И как человек не знавший украинского языка и изучавший его в скоростном варианте говорю. Я приехала в эту страну в первые годы независимости, в 1993 году. Получила здесь образование в ВУЗе, в котором лекции читались на 2-х языках. Учила предметы в ВУЗе по украинским учебникам. Чеез 5 лет сдала экзамен по государственному языку. С тех пор свободно владею обоими языками. Меня ни разу в этой стране не притесняли по национальному признаку. Ни в одной ее части - а я часто бываю и работаю как на востоке, так и на западе Украины.
Зато вот когда я говорю об этом в России, меня называют националисткой. это очень о многом говорит. Конечно, не все в России сошла с ума. Но процент что-то растет, вам не кажется? И меня, как человека, помнящего совсем другую культуру общения, это не радует.

названия «Украина», «украинский» уместно писать в кавычках (как исторически условные). // фигасе.
да даже если начать отсчет истории этих названий как страны и народа с 20-го века - какое право вы имеете называть их условными?
исторически существующие. а уж 20 лет, 100 лет или 1000 лет - для истории не имеет значения.
условно - если чего-то нет. Украина - есть, протрите глаза. и украинцы есть. это название народа.

Тем не менее, для краткости и продуктивности дискуссии примем самоназвание "украинец" и название общности "Украина".// спасибо, добрый Фей.

9. О Малой России. Речь ведь идет не о том, какое значение имело это название в Визании. И как вы верно заметили - изначально Великой считалось Киевское княжество, а все остальное - Малой.
Речь идет о позднем применении этого названия для наименования территории нынешней Украины - при чем здесь Византия и Литва? Малороссией называла территория. Как и Украиной изначально тоже. Сейчас существует отдельная территориальная единица. Которой нравится название Украина. И не нравится Какие проблемы?

(Reply to this)


[info]_benvenuta_
2008-01-17 12:17 pm UTC (link)
10-12. трудно говорить о том, что чувствовали украинцы в составе Российской империи. Но то, что ныне является фактом, я приведу:
а) украинцы не хотят этнически сливаться ни с поляками, ни с белоруссами, ни с русскими, ни с американцами. их (простите уж) нас вполне устраивает жить в рамках своей нынешней территории, иметь свою культуру, историю.
б) украинцы по своему менталитету не завоеватели. Скорее, защитники. да, бывало, что и наемники. но ни одна страна мира не может похвастаться насильственной украинизацией. в отличии самизнаетеоткого.
в) наличие фактов притеснения населения нынешней территории Украины со стороны России в нынешних учебниках по истории - есть обычное фокусирование на одних фактах, и спокойное отражение других (той же польской политики). обычная защитная реакция. бытие определяет сознание. нет желания перечитать российские учебники, а еще лучше СМИ?
И еще один момент. Были законодательные акты, запрещавшие украинский язык как "малороссийское наречие"? были. была возможность развиваться как нация у украинцев (ладно, бог с ним - малороссов, вам условно-понятнее) в составе России? не было.
Да, не было его и в Польше. Но то, что было там и там, не отменяет друг друга. Нельзя говорить - притесняла ТОЛЬКО Польша, имея в историческом багаже документы об отмене гетманства, о запрете языка, и имея к 91 году большую историческую территорию, практически на всей которой разговаривают на суржике - смеси украинского и русского. Это последствие имперского влияния, спорьте, сколько хотите. Считайте это ответом "за былины". аналогия полная.

Польского языкового влияния значительно меньше. На смеси украинского и польского разговаривают только несколько десятков километров приграничных с Польшей сел. Гражданам же, которые считают, что то, что в Украине не является русским языком, является польским - мой от души совет: выучите украинский, русский и польский. Три разных языка. На данный момент абсолютно. Следовательно, как ни отрицайте, и язык есть, и народ есть. Близкий к другим славянским. Но свой.

По поводу "казацької держави" - казацкой она и была. но не в нынешнем значении этого слова. Была община. Со своим языком, культурой, органами управления, территорией нахождения, армией. Гетьман осуществлял руководящую функцию. Государем не назывался потому, что не было осознания территориального - страны. Вот этого не было. Поэтому и пошли на поклон. Когда пришла пора определиться - слишком лакомый кусок была территория. Это да.
Но не было только этого. сейчас есть. есть страна. этого не забывайте, пожалуйста, когда пишите опусы об истории других стран с высоты вашего полета. можете обидеть. если это не ставилось за цель.

(Reply to this) (Thread)


[info]mfonin
2008-01-17 02:34 pm UTC (link)
Скорее, защитники. да, бывало, что и наемники. но ни одна страна мира не может похвастаться насильственной украинизацией.
Украина как раз и может. Именно украинизация сейчас и происходит.

была возможность развиваться как нация у украинцев (ладно, бог с ним - малороссов, вам условно-понятнее) в составе России? не было.
А была потребность ?
Вы слышали когда-нибудь о вирусных идеях ?

и имея к 91 году большую историческую территорию, практически на всей которой разговаривают на суржике - смеси украинского и русского.
Половина территории подарена.
Суржик -- это именно живой народный украинский язык и есть. Привет Пану Андрию.

есть страна.
Эта страна свалилась на голову. Она подарена волей случая.

этого не забывайте, пожалуйста, когда пишите опусы об истории других стран с высоты вашего полета. можете обидеть. если это не ставилось за цель.
Почему же, я на Украине живу, если это ко мне выпад. Мыслящих схоже со мною много, чему вы можете убедиться хотя бы по этой дискуссии.
Так что не надо за всех расписываться про "не хотят сливаться с".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]_benvenuta_, 2008-01-17 06:02 pm UTC
(no subject) - [info]mfonin, 2008-01-17 09:02 pm UTC
Упс!... - (Anonymous), 2008-12-09 09:58 am UTC
(no subject) - [info]ibigdan, 2008-01-17 11:50 pm UTC
актуальность дискуссии?
[info]denis_poltavets
2008-01-21 01:33 pm UTC (link)
С одной стороны - занимательно. Но с другой - цель дискуссии неясна. Попытка проследить истоки современной украинской политической нации? Или что? Современная украинская политическая нация родилась в 1980-х - 1990-х годах. Унаследовав 90% проблем и ресурсов от СССР. Все, что было "до революции", конечно, имеет значение, но вряд ли значительное. Даже языка - и то практически не удалось унаследовать от "до-революционнных" событий. То есть, "прошлое" Украины в период до 1917 года если и оказывает на ее настоящее и, тем более, будущее какое-то влияние, то весьма и весьма условное, я бы сказал "потешное" влияние. Поэтому и дискуссия выходит "потешная". Современная Украина есть общество, у которого есть только будущее. Я лично этим очень доволен.

(Reply to this)


[info]sir_michael_na
2008-02-03 09:53 am UTC (link)
Автору - респект!

Побольше бы таких публикаций, показывающих предательскую сущность группы политических коммерсантов, хитро назвавших себя "украинцЯми".

(Reply to this)


[info]hector_lv
2008-02-03 10:07 pm UTC (link)
Ну что ж, "разоблачение мифов" украинской истории мы увидели, вижу что не без помощи знакомых лиц)

можно приступить к разоблачению истории России

1) русские вовсем не славяне, а русскоговорящие финны (марийцы, вепсы, мордва и пр)
http://secret-r.net/publish.php?p=63
2) история Московии до ПетраI и ЕкатериныII - миф
http://secret-r.net/publish.php?p=65
3) русский язык - совершенно искусственное кабинетное изобретение
http://secret-r.net/publish.php?p=55
4) Новгород обосновали поляки
http://secret-r.net/publish.php?p=76
5) Орда и Московия вела совместную агрессию против Руси и Европы
http://secret-r.net/publish.php?p=115

P.S. Читайте на здоровье, так как факты аргументированы анализом генофонда русской нации 2000-2006гг, без вмешательства "оранжевых".

(Reply to this) (Thread)


[info]ormfdmrush
2008-03-28 10:47 am UTC (link)
знаете ли, тут и орлиных, и утиных носов полно
так что говорить о тотальной "финскости" русских глупо
этого истинно индоевропейского писаку читал

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]nicolus, 2008-03-28 11:15 am UTC
(no subject) - [info]nowname, 2008-10-17 01:28 pm UTC

[info]shabolovka38
2008-03-26 04:08 pm UTC (link)
С певучим малороссийским диалектом неплохо было бы знакомиться на уроках русского языка)))

(Reply to this)


[info]gklimov
2008-07-05 08:30 pm UTC (link)
А что так все иронизируют? Совершенно научный факт, что современный тип человека образовался в периоде 70 -50 тысяч лет на водоразделе Оки и Дона между Валдайским и Московским ледниками. А смешно, когда про угров... Это да! Какие угры? Трипольская культура была, это факт, но из нее могут выводить свою родословную все народы Европы и передней Азии. Черноземные степи между Доном и Днепром - это действительно колыбель современного человечества, но не только украинцев...Украинцы образовались в10 веке нашей эры, когда Хазары построили на Дону крепость и перекрыли путь из Варяг в Варяги (С острова Рюген на Балтике к Боспору на Азовском море). Тогда Варяги должны были искать альтернативу утерянным верфям у современного Воронежа. Собственно в 9 - 10 веке была найдена альтернатива Воронежу, Были созданы верфи на Днепре и открыт Днепровский путь в Черное море. Так возник Киев, местное население - это помесь древних скифов, готов, славян и балтов- варягов (проще викингов). А кто такие угры истории неведомо, .Зачем украинцам выдумывать какую-то нелепую свою родословную, если у них и так славная история?

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…