mfonin ([info]mfonin) wrote,
@ 2008-01-14 23:36:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:исторические мифы

ЧаВо по мифам украинской истории, часть 3/1: украинский язык

  1. Украинский язык появился (сформировался) раньше, чем русский.
  2. Украинский язык восходит к древним вариантам русского языка, а современный русский имеет с оным намного меньше общего.
  3. Всё равно, это доказывает лишь, что литературного (письменного) языка до XIX столетия не было, а был народный. Зато литературный развился в XIX столетии !
  4. Украинский язык в РИ запретили сперва валуевским циркуляром от 18-го июля 1863-го, затем эмским указом от 18 мая 1876-го годов.
Украинский язык
1.
В: Украинский язык появился (сформировался) раньше, чем русский.
О: Нет.
Малороссийское наречие, из которого впоследствии был сформирован украинский язык, ещё в 18-м веке имело минимум отличий от русского языка.

Второй уровень
Вот например, произведение малоизвестного, но великого украинского поэта и писателя Ивана Величковского [1] (умер в 1726-м):

Чáс 1.
Чáс первьìй возглашáєт: «Рáдуйся, єди́на,
ПервЂйшаго от времéн роди́вшая сына».

Чáс 2.
Чáс втóрьíй возглашáєт: «Рáдуйся, о дЂво,
Єя же сын єст сугуб єстеством, о ди́во».

Чáс 3.
Чáс трéтій возглашáєт: «Рáдуйся, невЂ́сто,
От тройца єди́наго роди́вшая чисто».

Заметили русские окончания глаголов ? "Первый" вместо "перший" ?"Второй" вместо "другий" ? "Родившая" вместо "що народила" ?
Ну ладно, не верите, возьмём украинского же писателя и поэта Григория Сковороду:

Вот что писал Сковорода:

Кто сердцем чист и душею,
Не нужна тому броня,
Не нужен и шлем на шею,
Не нужна ему война.
Непорочность — то его броня,
И невинность — алмазна стъна,
Щит, меч и шлем ему сам бог.

О Міре! Мір безсовътный!
Надежда твоя в царях!
Мниш, что сей брег безнавътный!
Вихрь развъет сей прах.
Непорочность — се тебъ Сигор,
И невинность — вот небесный двор!
Там полещи и там почій!

Сей свят град бомб не боится,
Ни клеветничіих стръл,
И хитрых мин не страшится,
Всъгда цъл и не горъл.
Непорочность есть то адамант,
И невинность есть святый то град.
Там полещи и там почій!

В сем градъ и врагов люблят,
Добро воздая врагам.
Для других здравш гублят,
Не только добры другам.
Гдъ ж есть оный толь прекрасный град?
Сам ты град, з души вон выгнав яд,
Святому духу храм и град.


А вот перевод на украинский великого украинского поэта и философа Григория Сковороды:

Чистий можеш буть собою,
То нащо тобі броня
І шолом над головою?
Не потрібна і війна.
Непорочність — ось твоя броня.
А невинність — крем'яна стіна.
Щит, меч і шолом — буде тобі бог.

Світе, світе безпорадний,
Вся надія — угорі.
Маєш сумнів — то нещадний
Вихор розмете на прі.
Непорочність — се Сігор, повір,
А невинність — ось небесний двір.
Там побувай і там почий.

Бомб се місто не боїться.
Ні підступності, ні стріл.
Хитрих мін не застрашиться,
Ні пожежі, ані стрільб.
Непорочність — ось се діамант,
А невинність — ось священний град.
Там побувай і там і там почий.

Ворога в сім граді люблять
Їм вїддружують тепло,
Силу для чужого гублять,
I не відають про зло.
Де ж такий чудовий пишний град?
Сам ти град, коли в душі є сад,
Святому духу храм і град.


В букваре [2] Ивана Фёдорова и его же азбуке [3] -- русский алфавит (в скобочках разъяснено, что по-украински азбука -- это "читанка").

Ещё в XVIII веке украинские писатели и поэты (которые не подозревали о том, что они украинские) писали на современном им русском.
"Украинские" тексты XVIII столетия [4] обязательно приходилось переводить на украинский с русского -- в источнике почти повсеместно указан год перевода!

Ссылки
  1. Произведения Ивана Величковского http://izbornyk.narod.ru/velych/vel.htm
  2. Букварь Ивана Фёдорова http://izbornyk.narod.ru/fedorovych/bf02.htm
  3. Азбука Ивана Фёдорова http://izbornyk.narod.ru/fedorovych2/cf01.htm
  4. Украинские тексты 18-го столетия http://litopys.org.ua/old18/old18.htm
2.
В:
Украинский язык восходит к древним вариантам русского языка, а современный русский имеет с оным намного меньше общего.
О: Нет.
"Слово о полку Игоревом" русские прекрасно читают и в оригинале, в отличие от украинцев, которым понадобился перевод [1], более похожий на издевательство.
Современные переложения на русский язык -- это именно литературные переложения, а не переводы. Впрочем, украинцам понадобились зачем-то переводы Повести Временных Лет [2] и Галицко-Волынской летописи [3], в то время как никому не приходит в голову делать перевод на русский пусть архаичного, но вполне понятного любому русскому текста.

Второй уровень
Вот фрагмент "Слова о погибели Руськой земли" в переводе на русский и украинский. Различия выделены заглавными буквами.
Оригинал:
    "О свЂтло свЂтлая и украшена земля Руськая! И многыми красотами удивлена єси: озеры многыми, удивлена єсы рЂками и кладязьми мЂсточестьными, горами крутыми, холмы высокыми, дубравомы частыми, польми дивными, звЂрьми различными, птицами бещислеными, домы церковьными и князьми грозными, бояры честными, вельможами многами - всего єси испольнена земля Руськая, о правовЂрьная вЂра хрестияньская!"
Вот как он будет звучать по-русски:
    "О светло светлая и украшеНнаЯ земля РуСская! И многИми красотами удивлена: озерами многими, удивлена реками и кладезЯми месточест_ными, горами крутыми, холмами высокИми, дубравАмИ частыми, полЯми дивными, зверьми различными, птицами беСЧислеНными, домами церков_ными и князьЯми грозными, боярами честными, вельможами многИми - всего исполнена земля РуСская, о правовер_ная вера хрести_анская"!
Теперь, то же самое на украинском:
    "О свІтло свІтла ТА ПРИКРАШЕНА земля Руська_! І БАГАТЬМА красотами ЗДИВОВАНА: озерами БАГАТЬМА, ЗДИВОВАНА рІкамИ ТА СКАРБАМИ МІСЦЕчесними , горамИ крутими, ПАГОРБАМИ високими, дІбрОвами частими, полями дИвними, ТВАРИНАМИ РІЗНОМАНІТНИМИ, ПТАХАМИ НЕЗЧИсленними, домами церковнимИ та князями грІзними, боярами чесними, вельможами БАГАТЬМА - УСІМ ВИКОНАНА земля Руська_, о правовІрна вІра хрИстиянська!".
Ссылки
  1. Русская Летопись -- укр.перевод http://www.litopys.org.ua/litop/lit.htm
  2. Повесть Временных Лет -- укр.перевод http://www.litopys.org.ua/pvlyar/yar.htm
  3. Галицко-Волынская Летопись -- укр.перевод http://www.litopys.org.ua/kostruba/gvl.htm
  4. Перевод "Слова" на укр. В.Шевчука http://nevmenandr.net/slovo/trans.php?it=h4
  5. Перевод "Слова" на укр. М.А.Максимовича http://litopys.org.ua/slovo67/sl04.htm
  6. Список украинских переводов слова http://litopys.org.ua/slovo67/sl.htm
  7. Мои исследования о древнерусских языках http://forum.ztu.edu.ua/showpost.php?p=48562&postcount=49

3.
В:
Всё равно, это доказывает лишь, что литературного (письменного) языка до XIX столетия не было, а был народный. Зато литературный развился в XIX столетии !
О: Нет.
"Литературный украинский" -- это продукт целиком синтетический, искусственный, созданный путём вычищения словарей от всех русских корней и слов с заменой их польскими и немецкими словами.

Второй уровень
Поляки взялись за «розбудову» малорусской (украинской, рутенской) нации и прежде всего за создание «самостийного» украинского языка. «Все польские чиновники, профессора, учителя, даже ксендзы стали заниматься по преимуществу филологией, не мазурской или польской, нет, но исключительно нашей, русской, чтобы при содействии русских изменников создать новый русско-польский язык» - вспоминал крупнейший писатель Угорской Руси (Закарпатья) А.И.Добрянский.
(Добрянский А.И. О современном религиозно-политическом положении Австро- Угорской Руси. М. 1885.- с.11-12.)

Начали с правописания. Поначалу просто хотели перевести всю письменность в Галиции, Буковине и Закарпатье на латинский алфавит. Но массовые протесты населения и сознание, что все-таки нужно создавать самостоятельный язык, а не сливать местные наречия с языком польским, заставили отказаться от таких намерений. Тогда взялись за "реформирование" грамматики. Из алфавита были изгнаны буквы «ы», «э», «ъ», введены буквы «є» и «ї», а чтобы население признало перемены, измененный алфавит приказом сверху завели в школах. Целесообразность этой азбучной «реформы» мотивировалась тем, что подданным австрийского императора «и лучше, и безопаснее не пользоваться тем самым правописанием, какое принято в России».
(Флоринский Т. Указ.соч. - с.113.)

Затем настал черед лексики. Из литературы и словарей изгонялось всё, что хоть отдаленно напоминало русский язык. Образовавшиеся пустоты заполнялись заимствованиями из польского, немецкого и других языков или просто выдуманными словами. «Большая часть слов, оборотов и форм из прежнего австро-рутенского периода оказалась «московскою» и должна была уступить место словам новым, будто бы менее вредным, - рассказывал о том времени один из бывших украинофилов. - «Направление» - вот слово московское, не может дальше употребляться - говорили «молодым», и те сейчас ставят слово «напрям». «Современный» - также слово московское и уступает место слову «сучасный», «исключительно» заменяется словом «выключно», «просветительный» - словом «просвітний», «общество» - словом «товариство» или «суспільство»...
(Галицкая Русь в европейской политике. Львов. 1886. - с.116-117.)

Непосредственно за «чисткой» языка надзирал польский деятель Ян Добжанский, обращавший особое внимание на школьные учебники. Он проявил чрезвычайное усердие, и после тотальной проверки всех учебных книг всё ещё не мог успокоиться, ему продолжало казаться, что «в учебниках школьных остались «москвитизмы»
(Там же. - с.117.)

Напрасно конференции народных учителей, состоявшиеся в августе и сентябре 1896 года в Перемышлянах и Глинянах, отмечают, что после массовых замен одних слов другими и «реформы правописания» школьные учебники стали непонятны не только для учащихся, но и для учащих. Напрасно заявляют они, что теперь «необходимо издание для учителей объяснительного словаря»
(Свистун Ф. Указ.соч. Т.2. - с.441.)

Польские реформаторы галицко-русского наречия непреклонны. Недовольных учителей исключают из школ. Чиновников, указывающих на абсурдность «перемен», смещают с должностей. Писателей и журналистов, упорно придерживающихся «дореформенного» правописания и лексики, объявляют «москалями» и подвергают травле. «Наш язык идёт на польское решето, - замечал И.Наумович. - Здоровое зерно отделяется как московщина, а высевки остаются нам по милости»
(Там же. - с.278-279.)

В этом отношении интересно сопоставить первые и последующие издания сочинений Ивана Франко. Многие слова из произведений писателя, изданных в 70-80 - е годы XIX века: «взгляд», «воздух», «войско», «вчера», «жалоба», «много», «невольник», «но», «образование», «ожидала», «осторожно», «переводить», «писатель», «сейчас», «слеза», «случай», «старушка», «угнетенный», «узел», «хоть», «читатели», «чувство» и многие другие в позднейших изданиях оказались замененными на «погляд», «повітря», «військо», «вчора», «скарга», «багато», «невільник», «але», «освіта», «чекала», «обережно», «перекладати», «письменник», «зараз», «сльоза», «випадок», «бабуся», «пригноблений», «вузол», «хоч», «читачі», «почуття» и т.д.
(Корнієнко Н.П. Боротьба І.Франка за чистоту української літературної мови // Мовознавство. 1955. Т.13. - с.91-93, 100. П.К. Язикові та стилістичні поправки Франка в тексті літературно-критичної студії «Темне царство» // Літературний архів. 1931. Кн.1. - с.119-129.)

«Франкознавцы» потом поясняли, что Иван Яковлевич сделал это для того, чтобы его произведения стали понятными не только в Галиции, но и по всей Украине. Вряд ли такое объяснение можно признать удовлетворительным. Если слова «писатель», «много», «угнетенный» и др. были понятны галичанам, то уж тем более понимали их на Востоке Украины.

Известно и другое. Молодой, ещё не заполитизированный Франко писал тем языком, какой слышал в народе, и не отделял себя от русской (общерусской) культуры. Позже, увлёкшись политикой, он поддержал создание нового языка и стал «чистить» свои сочинения от «устаревших» слов. Всего в 43 проанализированных специалистами произведениях, вышедших при жизни автора двумя и более изданиями, насчитали более 10 тыс. (!) изменений
(Корнієнко Н.П. Вказана праця. - с.89.)

Причем не все они сделаны лично писателем. Иван Яковлевич не успевал уследить за всеми тонкостями австро-польской языковой политики и часто не знал, какое из народных слов еще можно считать родным, а какое уже объявлено «москализмом». Поэтому он вынужден был принимать «помощь» «национально-сознательных» редакторов, которые, конечно, старались вовсю.

После смерти классика украинской литературы выпестованные польско-австрийской школой «мовознавцы» посчитали необходимым провести полную ревизию его творчества, чтобы «научно проверить и исправить язык и стилистику Франко», распространив «правки», сделанные в отдельных произведениях, на всё им написанное.
(П.К. «Язикові та стилістичні» поправки Франка. - с.129.)

История с И.Я.Франко неоригинальна. Филологи из «гнезда» Франца-Иосифа коверкали («исправляли») и сочинения других местных писателей, а затем занялись также творчеством литераторов из российской Украины, пишущих на малорусском наречии. «Коррекции» (часто даже без ведома авторов) подверглись изданные в Галиции произведения М.М.Коцюбинского, И.С.Нечуя-Левицкого, П.А.Кулиша, В.К.Винниченко и других. Постепенно новый язык стали экспортировать через границу в Киев, Чернигов, Харьков, знакомя тамошних украинофилов с галицкими языковыми «реформами». Когда же в 1905 году в Российской Империи отменили действие Эмского указа, австро-польские филологи сочли, что настал момент для настоящего «крестового похода» против русского языка в Украине. Тем более, что в самой России
определённые силы обещали поддержку осуществлению этих планов.

"Чертовщина под украинским соусом" [1]

Даже у некоторых лидеров украинофильского движения сдавали нервы из-за «творческого процесса» «дерусификации» малорусского наречия. Так в те годы доживал свой век классик малорусской литературы Иван Нечуй-Левицкий – старый украинофил, матерый зубр «языкового возрождения» и украинского литературного прорыва. Получая из Галиции свежие литературные творения, переполненные польско-немецкими заимствованиями и придуманными словами, он вдруг сделал для себя неожиданный вывод – идёт не чистка языка от «русизмов», а его целенаправленная подмена. Старик вынужден был констатировать, что «получилось что-то и вправду, уж слишком далекое от русского, но вместе с тем оно вышло настолько же далеким от украинского».
(Нечуй-Левицький І.С. Сьогочасна часописна мова на Украіні // Україна. 1907. № 2. С. 197.)
Нечуй-Левицкий настаивал на том, что литературный украинский необходимо создавать на основе приднепровских народных говоров, а не галицийской «говирки». По его мнению в Галиции слишком сильны польское, немецкое и еврейское языковое влияние, а поэтому «во Львове нельзя научиться украинскому языку, а можно только утратить свой чистый украинский язык окончательно…».
(Нечуй-Левицький І.С. Криве дзеркало украінськоі мови. К., 1912. С. 16.)
[2]

Поясняя, что представляет собой «украйинська литературна мова Грушевського» и ему подобных, он писал следующее: «За основу своего письменного языка профессор Грушевский взял не украинский язык, а галицкую говирку со всеми ее стародавними формами, даже с некоторыми польскими падежами. К этому он добавил много польских слов, которые галичане обычно употребляют в разговоре и в книжном языке, и которых не мало и в народном языке. До этих смешанных частей своего языка проф. Грушевский добавил еще немало слов из современного великорусского языка без всякой необходимости и вставляет их в свои писания механически, по
привычке, только из-за того, что эти слова, напханы школой, лежат на подхвате в голове».
(там же, с.21)
[2]

...Вот как старый Нечуй характеризовал «говирку», которую использовал Грушевский: «Галицкий книжный научный язык тяжелый и не чистый из-за того, что он сложился по синтаксису языка латинского или польского, так как книжный научный польский язык складывался по образцу тяжелого латинского, а не польского народного… И вышло что-то такое тяжелое, что его ни один украинец не сможет читать, как бы он не напрягался бы»...
(там же, с.7)
[2]

А вот как Нечуй-Левицкий характеризовал выдуманные «свидомыми» языкоделами тысячелетние «украйинськи слова»: «За все время, с которого развивается галицкая письменность, я нашел в ней лишь только немного более десятка неологизмов, слов высшего порядка, составленных хорошо и удачно, таких как: пэрэважно, здийсныты… вражиння, переважуваты, змист, вплыв, пересвидчытыся, неможлывый и т.д. которые я использую в письме. Остальные неологизмы, как от выведенных с польского корня, неудачные и сделаны не аналогично составу народных слов, как: завдякы, рухиня, видруховнисть, проява, розвий… руханковый и т.д. …они просто таки переделывают, или берут массу чисто польских слов: пэрэдплата, одсэтки (сейчас это слово звучит как «видсоткы»), помэшкання, пэрэдплата выносыть… остаточно, старанно, рух, рахунок, рахувать, спивчуття… и т.д».
(там же, с.44)
[2]

Не поленился Нечуй-Левицкий описать и впечатление малороссов от галицийского поднаречия: «Даже простые люди в Киеве, которые читали, или видели галицкие книжки, (и не только галицкие) говорят мне, что все те точки та значки (апострофы) когда-то со временем высыплются из книг, как ненужные».
(там же, с.8)
[2]

Углубляясь в анализ того языка, который сконструировал Грушевский и Кº, Нечуй-Левицкий был вынужден прийти к выводу, что вся эта галицкая «свидомая» публика «начала писать какой-то языковой мешаниной, похожей на карикатуру на народный украинский язык и язык классиков. И у них получился не язык, а какое-то «кривое зеркало» украинского языка».
(там же, с.42)
[2]

«С такой амуницией в украинских журналах и книжках украинская литература далеко вперед не уйдет, потому что этот галицкий и польский груз поломает наш воз. А, на мой взгляд, этот груз – это просто таки мусор, который замусоривает наш язык».
(там же, с.68)
[2]

Именно поэтому, с точки зрения старого классика малоросской литературы, «каждый просвещенный и понимающий украинский писатель, сознательный в деле создания книжных языков у европейских наций, никогда не согласится писать галицким провинциальным поднаречием и книжной смесью, недоделанной и странной и по этимологии, и по своему латинско-польскому синтаксису».
(там же, с.49)
[2]

...Однако отчаянных воплей старого Нечуя никто не слушал, ведь вопрос касался не языка, а политики. Но старик не утихал, и продолжал «гнать волну». «Нет! это в самом деле не украинский язык!.. Такого языка у нас не разберут и ничего из него не поймут, а если что-то и разберут, то в голове останется что-то невыразительное, каламутное, какая-то муть».
(Нечуй-Левицький І.С. Сьогочасна часописна мова на Україні // Україна. 1907. № 2. С. 10-11.)
[3]

В своём письме к писателю Михаилу Лободе, Нечуй скорбно жаловался: «Спасибо вам, что Вы сочувствуете тем мыслям и положениям в моих статьях, которые я изложил про «Сьогочасну часопысну мову» на Украине, страшно испорченную польскими и галицкими книжными словами через влияние галицких газет и журналов. И действительно, как Вы пишите, это не язык, а какой-то жаргон. А когда Кулиш говорил Вам, что галицкий письменный язык следует выбросить на мусорник, то он говорил правду… желиховка (усовершенствованная Желиховским «кулишевка») со своими двумя точками над «і» и с апострофом, так совсем не годятся».
(Нечуй-Левицький І.С. Зібрання творів. К., 1968. Т. 10. С. 468-469.)

...Даже видный украинофил Дмитрий Дорошенко вынужден был признать, что «с украинской книгой и газетой приходится обращаться не только к небольшому обществу «сознательных украинцев», которые все равно будут читать, каким бы языком и каким бы правописанием не печатать наши издания; будут читать кривясь, ругаясь, но будут читать, как читали перед тем книги и газеты, напечатанные в Галиции… Разумеется, надо учиться, чтобы овладеть хорошо языком письменно и устно. Однако же язык должен быть таким, чтобы его понять можно было без специальной подготовки…».
(Жученко М. (Дорошенко Д.) Про українську літературну мову // Матеріали з історії національної журналістики Східної України початку XX століття. К., 2001. С. 225.)

Ссылки
  1. Чертовщина под украинским соусом http://www.edrus.org/content/view/27/56/#ptenci
  2. (Нечуй-Левицький І.С. Криве дзеркало украінськоі мови. К., 1912. С. 16.) http://ftp.malorus.org/mnib103-Ne4ujLewizkij-KriweDzerkaloUkrainskoiMowy.djvu
  3. Нечуй-Левицький І.С. Сьогочасна часописна мова на Україні // Україна. 1907. № 2. С. 10-11.) http://ftp.malorus.org/mnib104-Ne4ujLewizkij-CasopisnaMowa.djvu
  4. Андрей Ваджра "Украина: от мифа к катастрофе" часть 2 http://zvezda.ru/politics/2007/05/19/ukraina_2.htm
4.
В:
Украинский язык в РИ запретили сперва валуевским циркуляром [1] от 18-го июля 1863-го, затем эмским указом [2] от 18 мая 1876-го годов.
О: Валуевский циркуляр разрешал издание произведений изящной словесности на малороссийском наречии и запрещал издание литературы для первоначального чтения (учебников).
"Явление это тем более прискорбно и заслуживает внимания, что оно совпадает с политическими замыслами поляков, и едва ли не им обязано своим происхождением, судя по рукописям, поступившим в цензуру, и по тому, что большая часть малороссийских сочинений действительно поступает от поляков."
Эмский указ запрещал ввоз из-за границы (в основном из Австрии и Польши) подрывной литературы, поощряющей сепаратизм, публичные чтения и постановки, имеющие характер украинофильских манифестаций, и с той же целью борьбы с сепаратизмом -- учебную литературу.
Разрешалась публикация произведений изящной словесности (с предварительной цензурой) и народных произведений.

Как видим, под запрет попадала австро-польская агитация и пропаганда, направленная на раскол империи,а не малороссийское наречие вообще.
Второй уровень

Большинство современных публицистов, упоминающих о «валуевском циркуляре», выдёргивают из него именно эту фразу и старательно избегают более подробного цитирования. Между тем, знакомство с этим интересным документом приводит к несколько иным выводам, чем, те, которые навязывают сегодня общественному мнению борцы с «насильственной русификацией». «Давно уже идут споры в нашей печати о возможности существования самостоятельной малороссийской литературы, - писал Валуев, - Поводом к этим спорам служили произведения некоторых писателей, отличившихся более или менее замечательным талантом или своею оригинальностью. В последнее время вопрос о малороссийской литературе получил иной характер вследствие обстоятельств чисто политических, не имеющих отношения к интересам собственно литературным».
Далее министр касался распространяемых украинофилами идей о желательности обучать школьников в Малороссии не на общем для всей Руси русском литературном языке, а на местном, малороссийском наречии. «Возбуждение этого вопроса принято большинством малороссиян с негодованием, часто высказывающимся в печати. Они весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка нет, не было и быть не может, и что наречие их, употребляемое простонародьем, есть тот же русский язык, только испорченный влиянием на него Польши; что общерусский язык так же понятен для малороссов, как и для великороссиян, и даже гораздо понятнее, чем теперь сочиняемый для них некоторыми малороссами, и в особенности поляками, так называемый украинский язык. Лиц того кружка, который усиливается доказать противное, большинство самих малороссов упрекает в сепаратистских замыслах, враждебных к России и гибельных для Малороссии. Явление это тем более прискорбно и заслуживает внимания, что оно совпадает с политическими замыслами поляков, и едва ли не им обязано своим происхождением, судя по рукописям, поступившим в цензуру, и по тому, что большая часть малороссийских сочинений действительно поступает от поляков».

Принимая во внимание «с одной стороны, настоящее тревожное положение общества, волнуемого политическими событиями, а с другой стороны - имея в виду, что вопрос об обучении грамотности на местных наречиях не получил ещё окончательного разрешения в законодательном порядке», Валуев считал необходимым «впредь до соглашения с министром народного просвещения, обер-прокурором священного синода и шефом жандармов относительно печатания книг на малороссийском языке, сделать по цензурному ведомству распоряжение, чтобы к печати дозволялись только такие произведения на этом языке, которые принадлежат к области изящной литературы».
(Цит. по: Лемке М. Эпоха цензурных реформ 1859-1865 г. Спб,1904. - с.302-303.)

Как следует из документа, министр внутренних дел П.А.Валуев вовсе не являлся украиноненавистником, каким хотят представить его сегодняшние украинизаторы. Он был знаком с литературой на малороссийском наречии, отмечал «более или менее замечательный талант» некоторых писателей и не имел ничего против издания по-малорусски художественных книг («изящной литературы»). Мнение: «Не было, нет и быть не может» принадлежало не министру, а самим украинцам и, конечно же, относилось не к народным говорам, а к «новому украинскому литературному языку», спешно сочиняемому украинизаторами.

Не мог не учитывать Валуев и настроения жителей Малороссии. А они требовали, чтобы детей учили именно русскому литературному языку, а не местным просторечиям, непригодным для книги, школы, церкви. Широкую известность получил случай с приехавшим в малорусское село молодым священником, который обратился к крестьянам с проповедью на народном наречии. Крестьяне очень обиделись, потому что батюшка говорил о Боге тем языком, каким они «в шинке лаются меж собой»
(Комаров А.И. Украинский язык, фольклор и литература в русском обществе начала XIX века // Учёные записки ЛГУ. №47. 1939. - с.153.)

Так же и другой запретительный акт - Эмский указ 1876 года был направлен не на малорусское наречие, а на использование его в политических целях. Указ запрещал ввоз в пределы Российской Империи малорусских книг, изданных за границей (подразумевались, прежде всего, австрийские издания) и пресекал попытки искусственно распространить сферу действия простонародных говоров на науку и общественную жизнь.
«Поднимать малорусский язык до уровня образованного, литературного в высшем смысле, пригодного для всех отраслей знания и для описания человеческих обществ в высшем развитии - была мысль соблазнительная, но её несостоятельность высказалась с первого взгляда, - констатировал Н.И Костомаров. - Язык может развиваться с развитием самого того общества, которое на нём говорит; но развивающегося общества, говорящего малороссийским языком, не существовало; те немногие, в сравнении со всею массою образованного класса, которые, ставши на степень, высшую по развитию от простого народа, любили малорусский язык и употребляли его из любви, те уже усвоили себе общий русский язык: он для них был родной; они привыкли к нему более, чем к малорусскому, и как по причине большего своего знакомства с ним, так и по причине большей развитости русского языка перед малорусским, удобнее общались с первым, чем с последним. Таким образом, в желании поднять малорусский язык к уровню образованных литературных языков было много искусственного. Кроме того, сознавалось, что общерусский язык никак не исключительно великорусский, а в равной степени и малорусский... При таком готовом языке, творя для себя же другой, пришлось бы создать язык непременно искусственный, потому что, за неимением слов и оборотов в области знаний и житейском быту, пришлось бы их выдумывать и вводить предумышленно»(Костомаров Н.И. Указ.соч. - с.67.)

«На наш взгляд, в школе и учебной литературе почти нет места малорусскому наречию, и народ сам, становясь грамотным, чувствует инстинктивное влечение к усвоению общерусского литературного языка и нередко интересуется более произведениями на последнем, чем малорусскими книжками» - вторил Костомарову известный украинский литературовед и языковед Н.П.Дашкевич.
(Цит. по: Флоринский Т. Указ соч. - с.67.)

Многим ли отличаются эти мнения знаменитых учёных-украинцев, которых невозможно заподозрить в желании притеснить язык и культуру своего народа, от точки зрения, высказанной в циркуляре Валуева и подкреплённой Эмским указом?

"Чертовщина под украинским соусом" [3]
Ссылки
  1. Валуевский циркуляр http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%...
  2. Эмский указ http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%BA%D0...
  3. Чертовщина под украинским соусом http://www.edrus.org/content/view/27/56/#valuev



Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

(Post a new comment)


(Anonymous)
2008-01-15 07:30 am UTC (link)
В: Украинский язык восходит к древним вариантам русского языка, а современный русский имеет с оным намного меньше общего.
О: Нет.
"Слово о полку Игоревом" русские прекрасно читают и в оригинале, в отличие от украинцев, которым понадобился перевод [1], более похожий на издевательство.


Не занимайтесь словоблудством. Оригинал «Слова о полку Игореве» был потерян.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE_%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D1%83_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5#.D0.9E.D1.81.D0.BE.D0.B1.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8_.D1.83.D1.82.D1.80.D0.B0.D1.87.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B9_.D1.80.D1.83.D0.BA.D0.BE.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.B8


После потери оригинала «Слова о полку Игореве» явились сообщения о его особенностях со слов владельца и других очевидцев. Свидетельства эти противоречивы, так как никто не позаботился скопировать образчик письма рукописи, описать ее особенности. Можно предполагать, что рукопись «Слова» относилась к XVI веку (орфография отражает второе южнославянское влияние), писана была скорописью без разделения слов, с надстрочными буквами, скорее всего, вообще без буквы i, без различия и и й (привнесённого издателями) и не свободна была от описок, ошибок, а может быть, и от пропусков или от изменения первоначальных выражений: такова судьба всех позднейших списков древнерусских памятников литературы.


Южнославянское влияние - болгарское.

Там же:

Книжные элементы отражаются и в языке С. рядом с народными чертами старинного русского языка. Вследствие частой переписки «Слова» в дошедшем до нас списке утратило свои первоначальные черты, окрасилось особенностями новгородско-псковского города (шизым, вечи, лучи, русици, дивицею и пр.); но и теперь еще оно отражает древнейшие черты русского литературного языка ( читай староболгарского ) XII ст. В общем это язык летописей, поучения Владимира Мономаха. В «Слове» немало затруднительных мест вследствие порчи текста. Почти каждое такое место не раз подвергалось истолкованиям. Самым прочным способом при толковании этих темных мест «Слова» являются палеографические восстановления, напр. посредством гаплографии (объяснения Козловского в 1890 г.).


Современный русский имеет гораздо больше общего с болгарским языком, чем с языком славянского населения Киевской Руси.


(Reply to this) (Thread)


[info]mfonin
2008-01-15 12:12 pm UTC (link)
Не занимайтесь словоблудством. Оригинал «Слова о полку Игореве» был потерян.
Кто тут словоблудит. Когда говорят "читать произведение в оригинале", имеется в виду не чтение авторской рукописи, а авторского текста.

От описок, ошибок и пропусков несвободна ни одна русская летопись, некоторые дошли до нас в позднейших списках, и что теперь ?

Вследствие частой переписки «Слова» в дошедшем до нас списке утратило свои первоначальные черты, окрасилось особенностями новгородско-псковского города (шизым, вечи, лучи, русици, дивицею и пр.); но и теперь еще оно отражает древнейшие черты русского литературного языка ( читай староболгарского ) XII ст.
Вот жеж поражено так поражено!
Во-первых, сказано, что до сих пор отражает, несмотря на все копирования!
Во-вторых, а новгородско-псковский -- это чё, нерусский, типа ?
В-третьих, а откуда известно о многочисленных копированиях ?
В-четвёртых, ну не нравится вам "Слово", берите любую летопись, любой древнерусский текст, в достоверности к-рого не сомневаетесь, и на его примере будем дальше говорить.
В-пятых, о староболгарском.

Современный русский имеет гораздо больше общего с болгарским языком, чем с языком славянского населения Киевской Руси.
Отсылаю к игре "найди десять отличий в Слове о Погибели Русской Земли" в вопросе #2.

(Reply to this) (Parent)


[info]watkin
2008-01-15 02:01 pm UTC (link)
ИМХО украинский язык - это западный русский язык. Язык русской Литвы. Жмотийская летопись (есть на http://www.litopys.org.ua) написана на языке, который близок украинскому. Видмо этот язык пришёл на русские земли во времена ВКЛ.

А украинский видоизменяется до сих пор. Например Володимир Сосюра писал как-то так: На другому кiнцi поїзда. Сейчас эта фраза звучала бы по-другому.

(Reply to this) (Thread)


[info]pan_andriy
2008-01-15 04:52 pm UTC (link)
"Восточных славян" придумали чтобы куда приткнуть обрусеврших финно-угров. А чтобы им не было одиноко приписали к ним еще и украинцев (русинов) и белорусов (литвинов).

На самом деле различаются только 2 языковые славягские группы - северная и южная. Русский язык по лексике предствавитель ЮЖНОЙ группы , вместе с болгарами и македонцами.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]watkin, 2008-01-15 05:14 pm UTC
(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-15 05:24 pm UTC
(no subject) - [info]watkin, 2008-01-15 05:27 pm UTC
(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-15 05:53 pm UTC
(no subject) - [info]watkin, 2008-01-15 06:14 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-15 06:33 pm UTC
... - [info]watkin, 2008-01-15 07:03 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-15 07:10 pm UTC
... - [info]watkin, 2008-01-15 07:54 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-15 08:36 pm UTC
... - [info]watkin, 2008-01-15 09:45 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-15 10:11 pm UTC
... - [info]watkin, 2008-01-15 10:18 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-16 06:27 am UTC
... - [info]poison78, 2008-01-16 10:31 am UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-16 11:38 am UTC
... - [info]trident78, 2008-01-16 02:04 pm UTC
... - [info]chornogora, 2008-10-16 09:06 pm UTC
... - [info]krv4, 2008-01-17 04:13 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-17 04:32 pm UTC
... - [info]krv4, 2008-01-18 02:40 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-18 04:12 pm UTC
... - [info]krv4, 2008-01-29 05:16 pm UTC
... - (Anonymous), 2008-05-03 05:26 pm UTC
... - [info]krv4, 2008-01-18 02:57 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-18 03:52 pm UTC
... - [info]krv4, 2008-01-18 03:33 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-18 04:27 pm UTC
... - [info]krv4, 2008-01-18 03:56 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-18 04:31 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-15 06:35 pm UTC
... - [info]mfonin, 2008-01-15 07:58 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-15 08:17 pm UTC
... - [info]poison78, 2008-01-16 10:34 am UTC
... - [info]nemica, 2008-01-17 02:30 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-17 03:09 pm UTC
... - [info]nemica, 2008-01-17 03:20 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-17 03:32 pm UTC
... - [info]nemica, 2008-01-17 04:25 pm UTC
... - (Anonymous), 2008-01-17 02:43 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-17 02:50 pm UTC
... - (Anonymous), 2008-01-17 05:08 pm UTC
... - [info]zhartun, 2008-01-17 04:01 pm UTC
... - [info]mfonin, 2008-01-17 04:03 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-17 04:09 pm UTC
... - [info]mfonin, 2008-01-17 04:12 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-17 04:17 pm UTC
... - [info]mfonin, 2008-01-17 04:24 pm UTC
... - [info]nemica, 2008-01-17 04:29 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-17 04:53 pm UTC
... - [info]mfonin, 2008-01-17 05:04 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-17 05:21 pm UTC
... - [info]zhartun, 2008-01-17 04:19 pm UTC
... - [info]mfonin, 2008-01-17 04:25 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-17 04:08 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-15 08:18 pm UTC
... - [info]poison78, 2008-01-16 10:35 am UTC
... - [info]lingovnist, 2008-01-24 10:45 pm UTC
... - [info]poison78, 2008-01-25 04:26 am UTC
... - [info]lingovnist, 2008-01-25 10:09 am UTC
... - [info]chornogora, 2008-10-16 09:33 pm UTC
(no subject) - [info]watkin, 2008-01-15 05:36 pm UTC
(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-15 05:57 pm UTC
(no subject) - [info]watkin, 2008-01-15 06:20 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-15 06:43 pm UTC
... - [info]watkin, 2008-01-15 07:20 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-15 07:35 pm UTC
... - [info]watkin, 2008-01-15 08:02 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-15 08:52 pm UTC
... - [info]watkin, 2008-01-15 09:23 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-15 09:54 pm UTC
... - [info]watkin, 2008-01-15 10:07 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-15 10:14 pm UTC
... - [info]watkin, 2008-01-15 10:19 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-16 06:29 am UTC
... - (Anonymous), 2008-01-17 02:51 pm UTC
... - (Anonymous), 2008-02-17 06:30 pm UTC
... - [info]gregbg, 2008-04-08 02:34 pm UTC
... - (Anonymous), 2008-05-03 05:58 pm UTC
(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-15 05:26 pm UTC
(no subject) - [info]poison78, 2008-01-16 10:38 am UTC
Окраинский суржик. - [info]krv4, 2008-01-17 04:53 pm UTC
Re: Окраинский суржик. - [info]pan_andriy, 2008-01-17 05:26 pm UTC
Re: Окраинский суржик. - [info]krv4, 2008-01-28 05:53 pm UTC
... - [info]mithun_chakra, 2008-02-05 05:36 pm UTC
О количестве славянизмов в русском языке. - [info]krv4, 2008-01-17 03:30 pm UTC
Re: О количестве славянизмов в русском языке. - [info]pan_andriy, 2008-01-17 03:55 pm UTC
Re: О количестве славянизмов в русском языке. - [info]krv4, 2008-01-17 04:47 pm UTC
Re: О количестве славянизмов в русском языке. - [info]pan_andriy, 2008-01-17 05:17 pm UTC
1) Трубецкой Н.С. против укрофилоложцев. - [info]krv4, 2008-01-28 04:24 pm UTC
2) Трубецкой Н.С. против укрофилоложцев. - [info]krv4, 2008-01-28 04:36 pm UTC
3) Трубецкой Н.С. против укрофилоложцев. - [info]krv4, 2008-01-28 04:46 pm UTC
Re: 4) Трубецкой Н.С. против укрофилоложцев. - [info]krv4, 2008-01-28 05:16 pm UTC
5) Трубецкой Н.С. против укрофилоложцев. - [info]krv4, 2008-01-28 05:20 pm UTC
6) Трубецкой Н.С. против укрофилоложцев. - [info]krv4, 2008-01-28 05:28 pm UTC
Re: О количестве славянизмов в русском языке. - [info]lingovnist, 2008-01-24 11:40 pm UTC
Re: О количестве славянизмов в русском языке. - [info]pan_andriy, 2008-01-25 06:00 pm UTC

(Deleted post)
... - [info]pan_andriy, 2008-01-25 10:31 pm UTC
Re: О количестве славянизмов в русском языке. - [info]mfonin, 2008-01-25 09:54 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-25 10:39 pm UTC
... - [info]mfonin, 2008-01-25 11:32 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-26 07:52 am UTC
... - [info]mfonin, 2008-01-26 04:23 pm UTC
... - [info]mfonin, 2008-01-26 04:23 pm UTC
... - (Anonymous), 2008-01-29 07:54 pm UTC
... - [info]mfonin, 2008-01-29 08:13 pm UTC
... - [info]mfonin, 2008-01-26 04:58 pm UTC
2) - [info]pan_andriy, 2008-01-25 06:05 pm UTC
Re: 2) - [info]lingovnist, 2008-01-26 04:49 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-26 07:04 pm UTC
... - [info]lingovnist, 2008-01-27 12:46 am UTC
(no subject) - [info]schadling, 2008-01-21 11:17 pm UTC
(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-22 05:32 am UTC
(no subject) - [info]schadling, 2008-01-22 06:56 am UTC
(no subject) - (Anonymous), 2008-01-16 05:26 pm UTC
(no subject) - [info]le_chinoise, 2008-01-17 10:21 am UTC
(no subject) - [info]watkin, 2008-01-17 10:28 am UTC
(no subject) - [info]le_chinoise, 2008-01-17 10:32 am UTC
(no subject) - [info]watkin, 2008-01-17 10:42 am UTC

[info]i_kratkaja
2008-01-15 04:12 pm UTC (link)
В русском языке больше -ра-, -ла- на месте древнерусских -оро-, -оло-. И гораздо чаще встречается -жд- на месте древнего *-dj-. Все это влияние старославянского, т.е. староболгарского, т.е. языка из южнославянских. То, что оно было сильно выражено в традиционных текстах типа "Слова...", легко объяснимо: тексты писались в библейском стиле, а библия была переведена именно на старославянский.

(Reply to this) (Thread)


[info]mfonin
2008-01-15 04:16 pm UTC (link)
-ра-, -ла- на месте древнерусских -оро-, -оло-
Знаю. Тем не менее как архаичная, так и современная форма одного и того же слова входят в русский. Как "здрав" и "здоров" итд. Причём довольно многие архаичные слова таковыми на первый слух не являются (тот же "здрав").

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]i_kratkaja, 2008-01-15 04:17 pm UTC
(no subject) - [info]mfonin, 2008-01-15 04:25 pm UTC
(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-15 04:43 pm UTC
(no subject) - [info]ignik, 2008-01-15 11:12 pm UTC
(no subject) - [info]i_kratkaja, 2008-01-15 05:10 pm UTC
(no subject) - [info]mfonin, 2008-01-15 08:03 pm UTC
(no subject) - [info]i_kratkaja, 2008-01-16 01:29 pm UTC
... - [info]mfonin, 2008-01-16 01:35 pm UTC
... - [info]i_kratkaja, 2008-01-16 02:31 pm UTC
(no subject) - [info]i_kratkaja, 2008-01-15 04:25 pm UTC
(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-15 04:40 pm UTC
Да - [info]azinvest, 2008-01-15 06:06 pm UTC
Re: Да - [info]mfonin, 2008-01-15 08:16 pm UTC
Re: Да - [info]pan_andriy, 2008-01-15 09:42 pm UTC
... - [info]schadling, 2008-01-20 03:16 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2008-01-15 11:13 pm UTC
(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-16 05:39 am UTC
(no subject) - [info]schadling, 2008-01-20 03:17 pm UTC
слово народу - [info]pan_andriy, 2008-01-16 05:53 am UTC

[info]pan_andriy
2008-01-15 04:16 pm UTC (link)
"Русский язык" так впервые был назван в 1819-м году. До этого он назывался "российский" (17-19 вв.,а еще раньше "словено-росский"(14-18 вв), а еще раньше просто "словенский" (с 9 века).
Это искусственный письменный язык основанный на македонском диалекте староболгарского со множеством заимствований из греческого, карийского и очевидно булгаро-хазарского (родина болгар - волжская Булгария).
Никаких этниченских корней у этого языка нет ни в Украине ни в России.
Словено-росский язык, на котором писались летописи - по определению болгаро-украинская смесь. На нем вслух почти никто не говорил, кроме узкой прослойки образованных людей. Та же ситуация что и с латынью в Европе.
"Языком русского народа" он стал только в совесткое время , благодаря ликбезу, проведенному евреями. До этого 90% "русских" говорили на местных диалектах, имевших к письменному языку только то отношение, что постепенно ним убивались.
Деревенсике диалекты были везде разные - от славянский на запад от Москвы (Смоленщина, Курщина, Брянщина) до финно-угорских (на север и восток от Москвы) и тюркских.

Украинский язык не только древнее этой самоделки, но он и самый древний язык среди славянских - он самый полноголосный, в нем наиболее архаична грамматика.

(Reply to this) (Thread)


[info]i_kratkaja
2008-01-15 04:20 pm UTC (link)
Конечно же, конечно же, во всем виноваты евреи!
Я не великорусский фофудьеносец (см.мои каменты выше), но Сковорода, увы, действительно писал на языке, мало похожем на современный украинский.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-15 04:28 pm UTC
(no subject) - [info]i_kratkaja, 2008-01-15 05:10 pm UTC
(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-15 05:15 pm UTC
(no subject) - [info]midianin, 2008-01-17 01:44 pm UTC
(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-17 02:51 pm UTC
... - [info]midianin, 2008-01-18 09:25 am UTC
(no subject) - [info]schadling, 2008-01-22 01:56 pm UTC
(no subject) - [info]neatfires, 2008-04-08 06:05 pm UTC
(no subject) - [info]vesinnya_pisnya, 2008-01-16 10:04 am UTC
Староукраинский ? - [info]mfonin, 2008-01-16 10:07 am UTC
Re: Староукраинский ? - [info]vesinnya_pisnya, 2008-01-16 05:49 pm UTC
Слово "Украина" впервые упоминается в летописи 1185 года. - [info]nenavistnik, 2008-01-17 02:03 am UTC
Re: Слово "Украина" впервые упоминается в летописи 1185 го - [info]pan_andriy, 2008-01-17 08:35 am UTC
... - [info]nenavistnik, 2008-01-18 10:24 am UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-18 12:24 pm UTC
Re: Староукраинский ? - [info]mfonin, 2008-01-17 06:26 am UTC
Re: Староукраинский ? - [info]pan_andriy, 2008-01-17 08:38 am UTC
Re: Староукраинский ? - [info]vesinnya_pisnya, 2008-01-17 09:37 am UTC
... - [info]mfonin, 2008-01-17 09:40 am UTC
... - [info]vesinnya_pisnya, 2008-01-17 10:30 am UTC
... - [info]mfonin, 2008-01-17 10:40 am UTC
... - [info]vesinnya_pisnya, 2008-01-17 11:01 am UTC
... - [info]mfonin, 2008-01-17 02:51 pm UTC
(no subject) - [info]mfonin, 2008-01-15 04:28 pm UTC
(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-15 04:33 pm UTC
(no subject) - [info]mfonin, 2008-01-15 04:39 pm UTC
(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-15 04:48 pm UTC
(no subject) - [info]none_smilodon, 2008-01-15 05:10 pm UTC
(no subject) - [info]mfonin, 2008-01-15 05:14 pm UTC
(no subject) - [info]mfonin, 2008-01-15 04:41 pm UTC
(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-15 05:13 pm UTC
(no subject) - [info]watkin, 2008-01-15 05:25 pm UTC
(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-15 05:41 pm UTC
... - [info]watkin, 2008-01-15 05:51 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-15 06:15 pm UTC
... - [info]watkin, 2008-01-15 06:30 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-15 06:54 pm UTC
... - [info]watkin, 2008-01-15 07:39 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-15 08:13 pm UTC
... - [info]mfonin, 2008-01-15 08:34 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-15 09:18 pm UTC
... - [info]mfonin, 2008-01-15 10:23 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-16 07:13 am UTC
... - (Anonymous), 2008-01-17 03:10 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-17 03:22 pm UTC
... - (Anonymous), 2008-01-17 05:29 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-17 05:51 pm UTC
... - [info]egorka_datskij, 2009-01-29 11:21 am UTC
... - [info]watkin, 2008-01-15 10:37 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-15 09:45 pm UTC
... - [info]watkin, 2008-01-15 09:49 pm UTC
... - [info]mfonin, 2008-01-15 08:29 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-15 09:05 pm UTC
... - [info]mfonin, 2008-01-16 10:14 am UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-16 10:58 am UTC
... - [info]mfonin, 2008-01-16 11:03 am UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-16 11:37 am UTC
... - [info]nenavistnik, 2008-01-17 02:17 am UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-17 07:07 am UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-17 08:07 am UTC
(no subject) - [info]mfonin, 2008-01-15 08:23 pm UTC
(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-15 09:02 pm UTC
Почему аналогия неправомерна - [info]mfonin, 2008-01-16 10:12 am UTC
Re: Почему аналогия неправомерна - [info]pan_andriy, 2008-01-16 10:44 am UTC
... - [info]mfonin, 2008-01-16 10:47 am UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-16 11:33 am UTC
... - [info]mfonin, 2008-01-16 11:40 am UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-16 12:06 pm UTC
... - [info]mfonin, 2008-01-16 12:14 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-16 12:27 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-16 11:35 am UTC
... - [info]mfonin, 2008-01-16 11:42 am UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-16 12:15 pm UTC
... - [info]mfonin, 2008-01-16 12:25 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-16 12:34 pm UTC
... - [info]mfonin, 2008-01-16 12:43 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-17 08:18 am UTC
Общелитовский язык. - [info]krv4, 2008-01-18 05:12 pm UTC
Re: Общелитовский язык. - [info]pan_andriy, 2008-01-18 05:36 pm UTC
Re: Общелитовский язык. - [info]krv4, 2008-01-18 05:53 pm UTC
Селянская лексика. - [info]krv4, 2008-01-29 04:58 pm UTC
(no subject) - [info]watkin, 2008-01-15 06:01 pm UTC
(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-15 06:24 pm UTC
(no subject) - [info]watkin, 2008-01-15 06:46 pm UTC
(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-15 07:05 pm UTC
(no subject) - [info]watkin, 2008-01-15 07:45 pm UTC
(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-15 08:28 pm UTC
... - [info]watkin, 2008-01-15 10:48 pm UTC
(no subject) - [info]ignik, 2008-01-15 11:20 pm UTC
(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-16 06:04 am UTC
Мова. - [info]krv4, 2008-01-18 05:17 pm UTC
Re: Мова. - [info]pan_andriy, 2008-01-18 05:39 pm UTC

[info]paveln
2008-01-15 04:24 pm UTC (link)
Что симптоматично: сам т.н. "исследователь" украинского языка говорит почему-то на русском.

(Reply to this) (Thread)


[info]mfonin
2008-01-15 04:26 pm UTC (link)
И ?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]paveln, 2008-01-16 08:47 am UTC
(no subject) - [info]mfonin, 2008-01-16 10:17 am UTC
(no subject) - [info]paveln, 2008-01-16 10:25 am UTC
Нечего сказать ? :) - [info]mfonin, 2008-01-16 10:28 am UTC
Re: Нечего сказать ? :) - [info]paveln, 2008-01-16 10:33 am UTC
... - [info]mfonin, 2008-01-16 10:34 am UTC
... - [info]paveln, 2008-01-16 10:46 am UTC
... - [info]mfonin, 2008-01-16 10:52 am UTC
... - [info]paveln, 2008-01-16 10:55 am UTC
... - [info]mfonin, 2008-01-16 10:59 am UTC
... - [info]coipish, 2008-01-16 08:10 pm UTC
... - [info]vesinnya_pisnya, 2008-01-17 11:20 am UTC
... - [info]mfonin, 2008-01-16 10:35 am UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-17 05:48 pm UTC
Так-то - (Anonymous), 2008-01-16 12:08 am UTC
Re: Так-то - [info]mehanik_kb, 2008-01-16 07:27 am UTC

(Deleted post)
Я не лингвист
[info]mfonin
2008-01-15 08:19 pm UTC (link)
Я не лингвист.
Если вы лингвист, с удовольствием выслушаю вашу аргументированную точку зрения. Со ссылкой на источники. С примерами лингвистического анализа.
А так -- деструктивная критика.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(Deleted post)
Re: Я не лингвист - [info]mfonin, 2008-01-16 12:36 pm UTC
Re: Я не лингвист - [info]vesinnya_pisnya, 2008-01-17 09:28 am UTC
Re: Я не лингвист - [info]namestnik, 2008-01-17 07:07 pm UTC
Re: Я не лингвист - [info]vesinnya_pisnya, 2008-01-17 07:18 pm UTC
Re: Еще один "лингвист" - [info]tor_vic, 2008-01-16 09:24 pm UTC
Re: Еще один "лингвист" - [info]nenavistnik, 2008-01-17 02:25 am UTC
Re: Еще один "лингвист" - [info]tor_vic, 2008-01-17 03:39 am UTC
Re: Еще один "лингвист" - [info]nenavistnik, 2008-01-18 10:20 am UTC

[info]shannar
2008-01-15 07:37 pm UTC (link)
На четвёртый вопрос неплохо отвечено, а по первым трём — очень не хватает участия лингвистов. Из-за этого скорее всего будет предвзятое отношение и к взвешенным ответам на остальные мифы.

(Reply to this)


[info]skimens
2008-01-15 07:40 pm UTC (link)
Отлично! давно такого не хватало всем!

(Reply to this)


[info]_darkus_
2008-01-16 05:53 am UTC (link)
Дал ссылку на этот текст в своём каталоге внешних рассмотрений мифов.

(Reply to this) (Thread)


[info]mfonin
2008-01-16 09:38 am UTC (link)
Вы дали ссылку только на одну часть мифов.
Вот все:
http://mfonin.livejournal.com/20062.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]_darkus_, 2008-01-16 10:45 am UTC
Не важно, что и как было.
[info]heckfyy
2008-01-16 11:50 am UTC (link)
Есть группы людей, готовых использовать историю (булыжники, палки) в своих целях.
Меня же больше интересует будущее. Я не копался в бумагах, но уверен, что Россия давно украинизировалась и разговор идет между украинцами (говорящими, к своему стыду, на русском) и обрусевшими украинцами. И последним надо что-то делать, ибо начнись что-нибудь (а начнется: история - дура), не вполне обрусевшие украинцы, в силу своей подспудной ненависти к русским, начнут отправлять российские поезда по откос и уйдут партизанить в сибирские леса.
И потому надо кончать их злить. И показывать, что в течение веков украинцы колонизировали Россию, Сибирь, Дальний Восток. Что мы один народ.

(Reply to this) (Thread)

Не важно ?
[info]mfonin
2008-01-16 11:53 am UTC (link)
Плодотворное мнение.
Не нужно учить историю. Не нужно учиться на своих и чужих ошибках.
Вперёд, к будущему.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Не важно ? - [info]heckfyy, 2008-01-16 12:22 pm UTC

[info]tor_vic
2008-01-16 01:04 pm UTC (link)
Я филолог-славист, кстати, мой предок изображён на той картине Репина, с которой один из присутвующих здесь украинских националистов взял себе аватрку…
Так вот, различия между диалектами немецкого языка, или диалектами английского языка, куда существеннее, чем между русским, белорусским и украинским "языками"
А различия между диалектами арабского и китайского языка, куда более существенны, чем между русским и польским…
В переводе на русский язык, вопрос родства или НЕродства языков - это вопрос политики и самосознания, а не лигвистики.
Славяне - оболтусы, в том числе, украинцы и белорусы. Вместо того, чтобы примкнуть к русской культуре, выпячивают свою самобытность.
А с учётом взаимной неприязни славян, и особой неприязни славян к русским, идеи общеславянского единства - это утопия.
В то время, когда арабы, часть из которых почти европейцы по фенотипу, а часть - почти негры, которые с трудом понимают друг друга, а часто вообще понимают лишь отдельные слова, считают себя одним народом…
Поэтому, надо думать не о панславянизме, а о русском народе. До остальных народов - мне дела нет. Разве что, сербов люблю… :) Ну, и естественно, восточных украинцев и белорусов… :)
Отличительная черта русского языка – его монолитность. Житель Владивостока спокойно поймёт жителя Кёнигсберга. Языковые различия между ними - просто мизерны.
Да и я спокойно понимаю украинскую речь. А вот мои родственники из Мелитополя вообще не понимают западенцев. Так что, можно сказать, что можно искусственно выделить не только мифический украинский язык, но и западно-украинский, и восточно-украинский «языки». Достаточно сказать, что на западно-украинском языке прогулка будет «щпацирка»…. Есть куча и других слов, в который намешаны морфемы из русского, польского и немецкого языков…
Кроме того, русские – монолитны в своём фенотипе. А на Украине – разнобой с фенотипами. Тут можно найти и восточно-балтийцев, и динарцев, и альпийцев, и нордических, и средиземноморцев… В переводе на русский язык: население Украины не успело перемешаться между собой, это потомки различных народов. Поэтому же, они не смогли создать своего единого языка. Украинский язык – это язык деревенщины. Он никогда не был государственным, общенародным. В нём нет слоя слов для обозначения научных, политических, экономических терминов. Попытки же сделать кальки с иностранных слов просто комичны (кажется, микроскоп предлагается называть «малобачэнием»)…
Украина никогда не будет самостоятельной страной. И любая другая страна восточной Европы. К этому можно относиться, как угодно, но это факт. Они всегда будут в зоне влияния или России, или Запада. Для запада Украина и Белоруссия – это разменные монеты. Они ими пожертвуют не задумываясь. А в случае мировой войны с исламом или Китаем, они не пожертвуют ни одним солдатом ради этих стран. Так что думайте, с кем вам жить…
Кроме того, для Запада – Украина, как и Югославия, это уменьшенная модель России, такая же чужая, слишком большая, непредсказуемая и опасная. Поэтому Запад кровно заинтересован в том, что раздробить не только Россию, но и Украину, они даже этого не скрывают. Вне России у Украины нет шансов выжить… Впрочем, меня это уже мало волнует… :) Надоели мне украинцы. Пусть сами расхлёбывают последствия того, что дали западенцам возможность сесть себе на голову… :)

(Reply to this) (Thread)

Спасибо
[info]mfonin
2008-01-16 01:56 pm UTC (link)
Спасибо за комментарий.
А по сути моей аргументации можете высказаться ?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Спасибо - [info]tor_vic, 2008-01-16 02:30 pm UTC
Re: Спасибо - [info]mfonin, 2008-01-17 09:44 am UTC
Re: Спасибо - [info]tor_vic, 2008-01-17 09:52 am UTC
Re: Спасибо - [info]ojofo, 2009-05-01 06:13 pm UTC
Потрясная фраза! - [info]coipish, 2008-01-16 05:33 pm UTC
Re: Потрясная фраза! - [info]steamhammer, 2008-01-16 06:06 pm UTC
Re: Потрясная фраза! - [info]coipish, 2008-01-16 07:52 pm UTC
Re: Потрясная фраза! - [info]tor_vic, 2008-01-16 09:34 pm UTC
(no subject) - [info]lemantar, 2008-01-16 08:47 pm UTC
(no subject) - [info]tor_vic, 2008-01-16 08:58 pm UTC
(no subject) - [info]lemantar, 2008-01-16 09:18 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2008-01-17 02:33 pm UTC
(no subject) - [info]lemantar, 2008-01-17 02:48 pm UTC
... - [info]schadling, 2008-01-20 11:38 am UTC
... - [info]lemantar, 2008-01-20 12:04 pm UTC
... - [info]schadling, 2008-01-22 07:03 am UTC
... - [info]lemantar, 2008-01-22 11:41 am UTC
... - [info]schadling, 2008-01-22 12:48 pm UTC
... - [info]lemantar, 2008-01-22 01:36 pm UTC
... - [info]schadling, 2008-01-22 01:46 pm UTC
(no subject) - [info]basile, 2008-02-09 01:45 pm UTC
(no subject) - [info]lemantar, 2008-02-09 08:29 pm UTC
(no subject) - [info]lemantar, 2008-01-16 09:33 pm UTC
(no subject) - [info]tor_vic, 2008-01-16 09:37 pm UTC
и примнувшие к ним - [info]pan_andriy, 2008-01-17 09:51 am UTC
Re: и примнувшие к ним - [info]tor_vic, 2008-01-17 10:04 am UTC
Re: и примнувшие к ним - [info]pan_andriy, 2008-01-17 12:03 pm UTC
(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-17 09:59 am UTC
мама - турок, папа - грек, а я русский фенотип - [info]pan_andriy, 2008-01-17 10:28 am UTC
Re: мама - турок, папа - грек, а я русский фенотип - [info]tor_vic, 2008-01-17 10:48 am UTC
Re: мама - турок, папа - грек, а я русский фенотип - [info]pan_andriy, 2008-01-17 11:37 am UTC
Re: мама - турок, папа - грек, а я русский фенотип - [info]tor_vic, 2008-01-17 01:35 pm UTC
Re: мама - турок, папа - грек, а я русский фенотип - [info]tor_vic, 2008-01-17 01:38 pm UTC
Re: мама - турок, папа - грек, а я русский фенотип - [info]pan_andriy, 2008-01-17 02:07 pm UTC

(Deleted post)

(Deleted post)
... - [info]mfonin, 2008-01-18 03:50 pm UTC
... - [info]pan_andriy, 2008-01-18 04:23 pm UTC
... - [info]mfonin, 2008-01-18 08:03 pm UTC
Re: мама - турок, папа - грек, а я русский фенотип - (Anonymous), 2008-06-25 10:20 am UTC
(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-17 12:28 pm UTC

[info]tor_vic
2008-01-16 02:40 pm UTC (link)
Да всё верно сказано! Добротное исследование!
Единственное, что не раскрыто, то, что русский на 50% состоит из старославянских слов. Но это не показатель того, как писали тут некоторые, что русский язык – это искусственный язык, а показатель того, что русский смог обогатиться. А украинский – нет. Украинский ближе к древнерусскому языку. Так бы выглядел современный русский язык, если бы не внедрили старославянские заимствования и не были бы городской цивилизацией.
Проникновение старославянизмов происходило на протяжении тысячи лет, и они органично вошли в русский язык, стали его частью…
Украинцы – это деревенская цивилизация, со всеми вытекающими последствиями и в языке, и в ущербном менталитете. Русские – городская. Украинский диалект никогда не был языком политики и науки, литературы и искусства. Это язык безграмотной деревенщины. Впрочем, любой язык создаёт именно деревенщина, но потом он требует шлифовки со стороны деятелей искусства. В русском языке шлифовка идёт со времён Кирилла и Мефодия, после Петра пошёл второй виток шлифовки: стандартизации, унификации и так далее. А в украинском диалекте попытки шлифовки были только в 19-м века. И это – ущербные попытки. Заимствования брались из польского языка, самого неславянского из всех славянских языков.
Об уровне реформаторов украинского диалекта, того же Шевченки, говорит тот факт: по-русски Шевченко использовал силлабо-тоническое стихосложение, которые было разработано впервые Ломоносовым. А в украинском языке использовал примитивное силлабическое, так как поляки использовали именно такое стихосложение. Силлабическое стихосложение использовали в 18-м веке Тредиаковский, Сумароков и другие. Они просто не знали другого метода стихосложения, поэтому их стихи нам кажутся корявыми. А так бы они не уступали пушкинским стихам. И Шевченко сознательно писал примитивные вирши, лишь бы писать не так, как русские!
Это называется «Назло мамке пойду без шапки, отморожу уши»… :)
Кроме того, восточные украинцы, и западные украинцы имеют между собой столько же общего, сколько русские и поляки. Это вообще два разных народа! И по языку, и по фенотипу, и мышлению…

(Reply to this) (Thread)


[info]pan_andriy
2008-01-17 12:54 pm UTC (link)
"В русском языке шлифовка идёт со времён Кирилла и Мефодия, после Петра пошёл второй виток шлифовки: стандартизации, унификации и так далее.А в украинском диалекте попытки шлифовки были только в 19-м века. И это – ущербные попытки."

Ага.

Наблюдая за раздражением, которое вызывают Ернест Гемiнгвей, Герберт Велс, Оскар Вальд, Зигмунд Фройд, ("специально выдумывают, только чтобы не по-русски!") хочется полистать русскоязычные "Энциклопедический словарь" и "Атлас мира". Там сразу обращаешь внимание на строгий, и я бы сказал - деликатный, подход к воспроизводству заимствований в русском языке.

Scottland - неблагозвучно, потому и Шотландия, но для писателя Вальтера Скотта (Scott) сделано исключение, бо Walter -это "Вальтер", если Скотт, но "Уолтер" если Дисней. Мультфильмы - это не вам книжки.

Вестпойнтская академия расположена в г.Уэст-Пойнт, потому так и называется. Без понтов.
Принц Уэльский (Welsh) называется так потому, что коренные обитатели Уэльса (Wales)- валлийцы (welshman). Windsor - это г.Виндзор , но только в Англии, а если в Австралии, то это г. Уинсор. Англичане и австралийцы постоянно путают, русские - никогда. Именно поэтому английский Westminster - Вестминстер, а американский только Уэстминстер, а Hannover - Ганновер (Германия) и Хановер (США).

Ввиду наличия в русском языке только звонкого ("взрывного", московского) "g" слова на "h" переводятся по следующему правилу: Гитлер(Hitler), гамбургер (hamburger) и Гаваи (Hawai) а остальное только "х" : Хельсинки(Hеlsinki) и хокей (hockey). Hudson - это конечно "Ваша овсянка, мистер Холмс!" , т.е. миссис Хадсон. Moscow (как это по-русски?) на ней быть не может (Moscow on the Hudson), бо Гудзон -это река, а шоб не сомневались, то на то есть и огромный Гудзонов залив (Gulf og Hudson) в Канаде. В тоже время по всей Америке существует несколько городков Хадсон, связанных очевидно не с первооткрывателем Гудзоном, а с персонажем Конан Дойля. Хабанера (habanera)- это танец из Гаваны(Habana). Holding - холдинг если экономическое образование, а если писатель, то Голдинг. Иначе и быть не должно.

Watson - это исключительно Ватсон, (кино о Шерлоке Шолмсе), но Уотсон (если книга о нем же). Winston, как сигареты, -- "Винстон", а если какой-нибудь Черчилль, то достаточно и Уинстон. То же самое и William - если это Шекспир из академического 8-томного издания, то обязательно Уильям, в остальных случаях сойдет и Вильям. Но Тенесси - только Уильямс.
Willis - это джип , если Виллис и Брюс, когда артист Уиллис. Не перепутаешь. Willy - Вилли , потому что кит, а не человек как Уилки (Wilkie) Коллинз.
Water - это "Уотер", если -gate и "ватер", когда "polo". Энди Уорхолл (Warhol), потому что Андрiй Ворхола.
"Ватт - это единица измерения мощности, названа в честь Уата (Watt)", "Томизм - учение Фомы Аквинского". "Аудитор не может написать аутобиографию, потому что автомобиль - не аутотренинг.
Лауреат, это тот кто увенчан лаврами, а не Лаврентий Берия и не Лаур-Балаур.

(Я не набираю тексты, это мои старые, я их просто вспороизвожу. Все ваши ходы давно расписаны на самом деле. Вы же амёба на самом деле.)

"А в украинском диалекте попытки шлифовки были только в 19-м века. И это – ущербные попытки."

(с большим сомнением) Вы точно филолог-славист?
"Сайт присвячений мовним питанням, зокрема правописним.
З люб’язного дозволу члена Правописної комісії, директора Інституту української мови НАН України Василя Німчука подаємо проєкт нового “Українського правопису”, а також його працю “Проблеми українського правопису в ХХ столітті”."
http://pravopys.vlada.kiev.ua/

Как человек , которые слегка так интресовался вопросом могу утверждать со всей отвественностью, что по своим правилам, по структуре по обращению и заимствованиями и самое главное по своей Нефонетичности - это просто ужас какой-то, слепленный на коленке.
Украинский язык на этом фоне логичный, последовательный, однозначный (почти без исключений, которые - норма в руском) и самое главное - фонетичный. (Мы никаво ни апманываим, у нас как пишыца так и гваарица. Эт птаамушта фаанэтика у нас славянская ватличии от.)

Всякий филолог-славист ( если он не липовый конечно) должен получить настоящий кайф от такой стройной системы:
http://pravopys.vlada.kiev.ua/pravopys/pravXXI/zmist.htm

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-17 02:25 pm UTC
Польский жаргон и укрофилоложество. - [info]krv4, 2008-01-18 04:55 pm UTC
Re: Польский жаргон и укрофилоложество. - [info]pan_andriy, 2008-01-18 05:26 pm UTC
Re: Польский жаргон и укрофилоложество. - [info]krv4, 2008-01-18 05:42 pm UTC
Re: Польский жаргон и укрофилоложество. - [info]pan_andriy, 2008-01-18 05:53 pm UTC
... - [info]krv4, 2008-01-19 01:20 pm UTC
Очередное враньё напа Анджея. - [info]krv4, 2008-01-19 12:48 pm UTC
(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-17 02:48 pm UTC
(no subject) - [info]schadling, 2008-01-22 07:04 am UTC
(no subject) - [info]tor_vic, 2008-01-22 07:07 am UTC
(no subject) - [info]schadling, 2008-01-22 07:13 am UTC
(no subject) - [info]tor_vic, 2008-01-22 07:43 am UTC
(no subject) - [info]schadling, 2008-01-22 08:32 am UTC
(no subject) - [info]tor_vic, 2008-01-22 08:00 am UTC
(no subject) - [info]schadling, 2008-01-22 08:18 am UTC

[info]toptagin
2008-01-16 05:58 pm UTC (link)
Вся европа - один сплошной новояз, придуманный с 16 по 19 век в эпоху реформации. Исключений нет. Итальянский выдумывали на основе русского, как ни странно.

(Reply to this) (Thread)


[info]kruto_popadalov
2008-01-16 10:05 pm UTC (link)
а можно про итальянский ссылочку. очень интересно

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]nemica, 2008-01-17 02:52 pm UTC

[info]tor_vic
2008-01-16 09:30 pm UTC (link)
Ну, уж извините, среди украинских националистов столько безграмотных идиотов, выдающих безграмотный русский язык за украинский, что я уже ничему не удивляюсь.
А звательная форма сохранилась: пап, мам, Вась… Конечно же жаль, что звательный падеж утрачен.
За исключением это неприятного события русский язык – самый индоевропейский язык. С ним может сравнится только литовский.
Кстати, и украинский язык понёс ряд утрат…
А про белорусский язык вообще смешно говорить. Если украинский – это не язык, а диалект. То белорусский – диалект, ещё более приближенный к русскому. И зачем делать из него язык – не понятно…
Только необходимость перевода программ даст потери в десятки миллионов долларов. А ради чего? Какова цель?

(Reply to this) (Thread)


[info]le_chinoise
2008-01-17 10:36 am UTC (link)
Белорусский как раз не диалект абсолютно.
Как минимум оформился раньше.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]tor_vic, 2008-01-17 10:39 am UTC
(no subject) - [info]le_chinoise, 2008-01-17 10:46 am UTC
(no subject) - [info]krv4, 2008-01-18 01:33 pm UTC
Мы единый народ. - [info]krv4, 2008-01-18 01:23 pm UTC
(no subject) - [info]tor_vic, 2008-01-17 10:47 am UTC
(no subject) - [info]le_chinoise, 2008-01-17 11:03 am UTC
(no subject) - [info]tor_vic, 2008-01-17 11:18 am UTC
(no subject) - [info]le_chinoise, 2008-01-17 11:35 am UTC
(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-17 02:37 pm UTC
(no subject) - [info]krv4, 2008-01-18 01:35 pm UTC
А. И. Соболевский о языковых утратах. - [info]krv4, 2008-01-18 01:08 pm UTC
Re: А. И. Соболевский о языковых утратах. - [info]tor_vic, 2008-01-18 01:23 pm UTC
Общелитовский язык. - [info]krv4, 2008-01-18 01:54 pm UTC

[info]tor_vic
2008-01-17 10:06 am UTC (link)
Ну, и что доказывает этот пост? Какое отношение языковые навыки азербайджанцев имеют к монолитности русского языка? На Брайтон-биче или в чайна-таунах многие продавцы не говорят по-английски? Какой из этого вывод? Выводов много, но это не значит, что нет единого американского диалекта…

(Reply to this)


[info]nekudza
2008-01-17 11:23 am UTC (link)
http://lord-xenon.livejournal.com/108874.html

(Reply to this)


[info]ampir
2008-01-17 12:49 pm UTC (link)
http://ampir.livejournal.com/104985.html#comments

(Reply to this)

(Reply from suspended user)

[info]tor_vic
2008-01-18 01:19 pm UTC (link)
Людям, которые доказывают, что в украинском "языке" всего 70 заимствованных слов, ничего не докажешь.... Это биороборты, зомби...

(Reply to this) (Thread)


[info]krv4
2008-01-18 02:32 pm UTC (link)
По моим подсчётам - каждое второе укрослово либо полонизьм, либо германо-латинский жаргонизьм при польском посредстве.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]tor_vic, 2008-01-18 02:41 pm UTC
(no subject) - [info]mfonin, 2008-01-18 02:44 pm UTC
Укрофилоложество. - [info]krv4, 2008-01-18 04:34 pm UTC
Re: Укрофилоложество. - [info]mfonin, 2008-01-18 08:40 pm UTC
Re: Укрофилоложество. - [info]krv4, 2008-01-19 11:46 am UTC
Вот ещё по заимствованиям: - [info]mfonin, 2008-01-18 09:11 pm UTC
О заимствованиях из польской "мовы". - [info]krv4, 2008-01-19 11:40 am UTC
Из общения с паном Анджеем о заимствованиях. - [info]krv4, 2008-01-19 01:11 pm UTC
... - [info]mfonin, 2008-01-19 04:55 pm UTC
... - [info]krv4, 2008-01-21 04:26 pm UTC
... - [info]tor_vic, 2008-01-22 07:10 am UTC

(Deleted post)
... - [info]tor_vic, 2008-01-22 03:08 pm UTC
... - [info]krv4, 2008-01-22 04:08 pm UTC
... - [info]krv4, 2008-01-22 04:12 pm UTC
... - [info]krv4, 2008-01-22 04:16 pm UTC
... - [info]tor_vic, 2008-01-22 04:18 pm UTC
... - [info]krv4, 2008-01-22 03:06 pm UTC
... - [info]tor_vic, 2008-01-22 03:45 pm UTC
... - [info]tor_vic, 2008-01-22 07:13 am UTC
(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-24 06:06 am UTC
(no subject) - [info]tor_vic, 2008-01-24 07:12 am UTC
(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-24 07:15 am UTC
(no subject) - [info]tor_vic, 2008-01-24 07:13 am UTC
(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-24 07:24 am UTC
(no subject) - [info]tor_vic, 2008-01-24 07:30 am UTC
(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-24 07:44 am UTC
(no subject) - [info]tor_vic, 2008-01-24 07:13 am UTC
(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-24 07:29 am UTC
(no subject) - [info]tor_vic, 2008-01-24 07:32 am UTC
(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-24 07:49 am UTC

[info]nindzjutsu
2008-01-22 02:50 pm UTC (link)
В современном украинском языке сохранилось намного больше не искаженных древнерусских морфем, чем в современном русском (шлем – шолом, плен - полон, в данном примере в русском языке произошел отход от первичной формы / древнерусские морфемы: оло, ере) (перевертень, веретено, оборотень (и где здесь коверканье?). Проезд - проїзд – чередование фонемы е с і + фонема j, появившаяся после четырех йотирований, которые пережили словянские языки. Чередования звуков являются нормальным явлением для всех языков.
С точки зрения филологии, ты не прав в отношении того, что украинский наречие русского языка.


Ошибочно сравнивать творчество Сковороды с сегодняшним литературным украинским языком. Согласно теории литературы, например, наша украинская литература делится на 1. летописный период 2. древнеукраинский период 3. новый период и 4. новейший. Творчество Сковороды относится к древнеукраинскому периоду. Новый период начинается творчеством Шевченка. Шевченко является основоположником современного украинского языка, который мы сейчас знаем (аналогично в российской литературе эту роль сыграл Пушкин), именно до Пушкина и Шевченка древнерусский язык был един для Украины и России. Поэтому с таким же успехом можно назвать сегодняшний российский язык наречием русского.

Сейчас, последние 16 лет, с украинским языком вытворяют чудеса: пытаются наводнить его полонизмами, меняют произношение (інаугурація – інавгурація, здесь мы видим разное написание одной фонемы – ў нескладотворче; и, например, [evropa - jevropa], ясно, что такой выбор вариантов написания и произношения направлен на то, чтобы как можно больше отдалить украинский язык от российского). Внедрять искусственно новые слова в язык неэффективно, они сами отомрут, так и не прижившись, поэтому сейчас украинские «реформаторы» стали делать упор именно на вариантность произношения.

Если копать еще глубже, то Кирилл и Мефодий не создавали русский алфавит, а переиначили те буквы, которые были у русских. Нельзя неписьменных дикарей научить грамоте так сразу. Самый быстрый способ уничтожить культуру – это перевести людей на другой язык, что и нужно было христианским проповедникам, поэтому они и "создали" нам алфавит.

(Reply to this) (Thread)

Украинское наречие.
[info]krv4
2008-01-22 04:33 pm UTC (link)
Украинскиое наречие - одно из русских наречий наряду с великорусским и белорусским.
А вот белорусское наречие Соболевский и Срезневский в своё время считали поднаречием великорусского.

Аванесовым Р.И. выдвинуто предположение о наличии двух очагов, откуда идут в восточнославянской области новообразования: северо-восток (т.е. территория Ростово-Суздальской земли) и юго-запад (Волынь и Галиция). Распространяясь из этих основных очагов к периферии, новообразования затухают (такой зоной является Белоруссия). Такими новообразоаниями являются, например, аканье с одной стороны и удлинение гласных в новых закрытых слогах с другой.

(Reply to this) (Parent)

О славянизмах в народных говорах. - [info]krv4, 2008-01-22 04:46 pm UTC
(no subject) - [info]mfonin, 2008-01-22 08:31 pm UTC
(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-24 06:22 am UTC
(no subject) - (Anonymous), 2008-02-24 07:59 pm UTC

[info]tor_vic
2008-01-22 03:50 pm UTC (link)
То, что украинский ближе древнерусскому, чем урсский, факт, который не обсуждается.
А то, что Кирилл и Мефодий якобы лишь переиначили некие русские буквы - это из той же серии, что укры, которые построили пирамиды и изобрели колесо... Русский язык прекрасен и без всякого Чудинова...

(Reply to this) (Thread)

Славянизмы в русских говорах.
[info]krv4
2008-01-22 05:09 pm UTC (link)
Ещё как обсуждается. Здесь приводились полногласные формы в украинском литературном языке, но вы уверены, что во всех украинских говорах существуют только полногласные формы? Я - нет.

В древнерусском литературном языке точно также, как в современном литературном русском параллельно сосуществуют полноглассные и неполногласные формы (сторона - страна). Заимствование славянизмов происходило постепенно на протяжении длительного времени, начиная с первых переводов 13 века. В русские говоры славянизмы стали проникать особенно интенсивно в 17 веке.

Г. Цыхун пишет: "Если сравнивать суммарное количество таких [кирилло-мефодиевских] элементов в различных диалектах белорусского языка с их числом в литературном языке (согласно О. М. Николаевой, их насчитывается около 150), то можно придти к парадоксальному выводу о том, что народный язык ближе к кирилло-мефодиевской традиции, чем современный белорусский литературный язык." То есть в народных говорах гораздо больше славянизмов, чем в литературном белорусском. То же самое наблюдается на востоке Украины, поэтому им ближе общерусский литературный язык.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Если не секрет - откуда Вы взяли цитату? - (Anonymous), 2008-02-01 01:02 pm UTC
Цитата из Г. Цыхуна. - [info]krv4, 2008-02-04 03:30 pm UTC
Черезвычайно интересно. - (Anonymous), 2008-02-07 04:32 pm UTC
Re: Черезвычайно интересно. - [info]krv4, 2008-02-07 05:17 pm UTC
... - (Anonymous), 2008-02-20 01:46 pm UTC
Re: Черезвычайно интересно. - [info]krv4, 2008-02-08 05:00 pm UTC
... - (Anonymous), 2008-02-15 05:51 pm UTC
... - [info]krv4, 2008-02-19 03:36 pm UTC
(no subject) - [info]pan_andriy, 2008-01-24 07:34 am UTC
Можно добавить про заключение академии наук.
(Anonymous)
2008-01-25 07:33 pm UTC (link)
Украинофилы часто говорят, что якобы Академия Наук признала малороссийское наречие отдельным языком. Вот здесь разбор этого мифа:

http://oboguev.livejournal.com/1468663.html

И ещё - можно разобрать на предмет "русизмов" творчество Шевченко, вот образец:

http://www.lgz.ru/article/id=679&top=26&ui=1183051636686&r=402

(Reply to this)

В копилку
[info]g0lden_key
2008-04-14 09:47 am UTC (link)
"Путь сначала примут украинский вторым государственным в России, а тогда и мы на Украине соизволим."


1. Я живу на Украине. Это моя страна, изувеченная государством “Украина”. Если Вас волнует государственный статус украинского в России, принимайте российское гражданство и боритесь за это.


2. Читаем:

Конституция Рoссийской Фeдерации

Глава 3. Федеративное устройство

Статья 68

2. Республики вправе устанавливать свои государственные языки. В органах государственной власти, органах местного самоуправления, государственных учреждениях республик они употребляются наряду с государственным языком Российской Федерации.

А вот список языков, имеющих, согласно этому закону, государственный и титульный статус в РФ:

Аварский — гос.
Адыгейский — гос.
Алтайский — гос.
Башкирский — гос.
Бурятский — гос.
Даргинский — гос.
Ингушский — гос.
Кабардино-черкесский — гос.
Калмыцкий — гос.
Карачаево-балкарский — гос.
Карельский — титул.
Коми (коми-зырянский) — гос.
Коми-пермяцкий — титул.
Кумыкский — гос.
Лакский — гос.
Лезгинский — гос.
Марийский (луговой, горный) — гос.
Мордовский-мокша — гос.
Мордовский-эрзя — гос.
Ногайский — гос.
Осетинский — гос.
Русский — гос.
Табасаранский — гос.
Татарский — гос.
Тувинский — гос.
Удмуртский — гос.
Хакасский — гос.
Чеченский — титул.
Чувашский — гос.
Якутский — гос.

Так что ежели украинцы, живущие в России, нуждались бы в этом и подняли бы такой вопрос,
то был бы и украинский в России государственным. :)

(Reply to this) (Thread)

Re: В копилку
[info]ded_pehto
2008-10-17 04:33 am UTC (link)
хренасе, а я и не знал.. больше, чем в Индии )

(Reply to this) (Parent)

Читайте ..
[info]ivanko333
2008-05-04 11:47 am UTC (link)
Уж лучше почитайте книгу известного русского историка Алексея Миллера Украинский вопрос” в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина XIХ века) а потом обновите топик

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/miller.htm

(Reply to this) (Thread)

Зачем?
[info]w_i_s_e
2008-10-19 10:26 am UTC (link)
Частное мнение. К топи куотношения не имеет. Автор молодец, коротко и ясно. По всем позициям свидомых выстрел.

(Reply to this) (Parent)

Русский разговорный и литературный языки
(Anonymous)
2009-04-24 10:41 am UTC (link)
Разговорный русский язык времён Киевской Руси практически никак не отличается от современного русского языка (ислючая иностранные заимствования). Что подтверждают теже новгородские берестяные грамоты, которые писались бытовым языком.

Путаница происходит от различия между русским разговорным и русским литературным языками, поскольку русский литературным языком был "церковнославянский", то есть наречие балканских славян.

Различия между русским разговорным и литературным языками были устранены только в 19 веке, благодаря в осноном А.Пушкину, который, отбросив прежние правила правописания, стал писать также как и говорить.

(Reply to this)


Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…